durchgestrichener Vorschlag

  • Ersteller des Themas Wespennest 100
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Wenn man will, dass nach geschätzten 16 Takten der Arm schlapp macht und verkrampft, weil man alles aus den Fingern gespielt hat, ist das wohl die richtige Methode. Das wichtigste bei den Albertibässen ist doch vielmehr den Arm für eine Rotationsbewegung frei zu geben. Das kann man zumindest dann erreichen, wenn man nur den 5. Finger liegen lässt.

mit Verlaub, das ist Unsinn.
es macht keinerlei Mühe, Töne locker ohne Druck zu halten bzw. klingen zu lassen - wozu gibts die (doppelte) Auslösung?

ansonsten kommts drauf an, wie schnell die Albertibässe sind - im Presto aus Beethovens op.27,2 wird wohl niemand sein Augenmerk auf irgendwas halten richten

Rotation? wenig, nur ansatzweise
 
mit Verlaub, das ist Unsinn.
es macht keinerlei Mühe, Töne locker ohne Druck zu halten bzw. klingen zu lassen - wozu gibts die (doppelte) Auslösung?
Nein, das ist kein Unsinn. Es ist völlig unökonomisch mehr als den 5. Finger liegen zu lassen. Ich bin jetzt selbstverständlich von einem schnelleren Tempo ausgegangen, langsam kann man ja auch mit den Zehen spielen. Und ich bleibe dabei, schnelle Albertibässe nur aus den Fingern zu spielen macht, trotzdem man die Taste nicht ganz loslassen muss, den Arm träge.
 
Ich bin jetzt selbstverständlich von einem schnelleren Tempo ausgegangen, langsam kann man ja auch mit den Zehen spielen. Und ich bleibe dabei, schnelle Albertibässe nur aus den Fingern zu spielen macht, trotzdem man die Taste nicht ganz loslassen muss, den Arm träge.
...du könntes deine Prämissen ruhig vorher mitteilen... woher soll man wissen, dass du von Fingerpedal (was man in sehr hohem Tempo bei Albertibässen überhupt nicht braucht) plötzlich zu schnellen Begleitfiguren wechselst?

und was sehr schnelle Albertibässe betrifft (wohlgemerkt: sehr schnelle!!) so gibt es da nur für jede Tongruppe einen kleinen Schwung, ansonsten machen das die Finger
 
...du könntes deine Prämissen ruhig vorher mitteilen... woher soll man wissen, dass du von Fingerpedal (was man in sehr hohem Tempo bei Albertibässen überhupt nicht braucht) plötzlich zu schnellen Begleitfiguren wechselst?
Welche technischen Herausforderung sollten langsame Albertibässe darstellen? Ich sprach auch nicht von "sehr hohem" Tempo, sondern von "schnellerem" Tempo und da kann ich Dir gerne Beispiele nennen (aber erst morgen).

und was sehr schnelle Albertibässe betrifft (wohlgemerkt: sehr schnelle!!) so gibt es da nur für jede Tongruppe einen kleinen Schwung, ansonsten machen das die Finger
Darunter kann ich mir nun gar nichts vorstellen. Gute Nacht.
 
Wie jeder mühelos sehen kann, hat Joe jetzt endgültig gezeigt, daß er ganz offensichtlich ein mittelmäßiger Musiker ist, der viel Halbwissen hat, welches er aber für Vollwissen hält und welches er großsprecherisch hier anpreist.

Was ist das eigentlich für ein Schmarrn - "moderne Spielweisen" oder "moderne Unterrichtstechniken"?

Es gibt doch nur eines, was sinnvoll wäre: zu schauen, wie Chopin es selber haben wollte bzw. selber gespielt hat. Das wäre mir aber (als Jazzpianist, der im Klassikbereich auch eher begrenztes Wissen und Können hat) neu, daß Chopin "durchpedalisiert" hätte; weder ist Derartiges überliefert, noch geben seine eigenen Pedalanweisungen in den Noten so etwas her.

Alles andere ist entweder persönliche Auffassung / Präferenz (was ja ok ist, die Meisterwerke lassen ja in aller Regel einen breiten Deutungsspielraum zu, was ja überhaupt erst ermöglicht, daß immer noch neue interessante Platten mit Chopin-Einspielungen rauskommen; es gibt gültige Interpretationen mit viel Pedal und gültige Interpretationen mit wenig Pedal) oder aber doofe Mode - in aufgeklärten Zeiten jedoch sollte sich ein Musiker niemals von Moden leiten lassen! Eine "Mode" als Argument anzuführen ("Fingerlegato ist 'out', durchpedalisieren ist 'in'") ist, ich muß es leider so sagen, dumm - kein bißchen intelligenter als ein Unterrichten nach ungeprüft übernommenen Unsinnspraktiken a la "Münze auf den Handrücken legen" oder "die Handstellung muß so sein, als hättest Du ein Bällchen in der Hand". Noch dazu, wenn es sich gar nicht um eine wirkliche Mode handelt, sondern nur eine aufgrund mangelnder Kenntnisse eingebildete!

In der Kleidermode kennen wir das ja: "Du, nee, also, Brauntöne gehen gar nicht, das trägt man schon seit mindestens 2-3 Jahren nicht mehr!" oder so ähnlich. Personen, die Derartiges voll ernst von sich geben und wirklich angepisst sind, weil einer sich nicht modegerecht kleidet, hält man völlig zu Recht für etwas dumm und oberflächlich. Ein Künstler sollte sich zu schade sein, Ähnliches in bezug auf Musik von sich zu geben.

Entscheidend ist nur: Wie ist die Klangvorstellung, die ich realisieren möchte, und wie setze ich diese am besten um? Fingerlegato hat einen Sound, Pedalisieren bei loslassenden Fingern hat einen etwas anderen Sound, und aus den verschiedenen Soundmöglichkeiten wähle ich einfach aus, was mir momentan am meisten zusagt bzw. m.E. am besten zu der Stelle des Stücks paßt. Peng, aus. Warum sollte ich mir von einer blöden, behaupteten "Mode" vorschreiben lassen, daß bestimmte Soundmöglichkeiten ausgeschlossen werden müssen?

Im übrigen hängt das Maß des "Durchpedalisierens" oder "Nicht-Durchpedalisierens" (ich für meinen Teil würde, nebenbei gesagt, den Ausdruck "Durchpedalisieren" nie gebrauchen, weil er manieriertes oder gar gedankenlos-automatisches Spiel suggeriert) stets von den Bedingungen (Instrument, Raumakustik, Spieler) ab; ein wirklich guter Pianist übt niemals eine feste Pedalisierung ein, die er dann stets beibehält.

LG,
Hasenbein

P.S.: Ein gutes Beispiel für einen Pianisten, der viel Fingerpedal einsetzt und damit ganz tolle Klangergebnisse erzielt, ist Herbie Hancock. Man achte mal, insbesondere auf Aufnahmen ab den 70er Jahren bis heute, auf seine linke Hand - oft, insbesondere bei langsamen Stücken, hält er einen Akkord mit allen Fingern und schlägt einzelne Töne daraus relativ leise nochmals an, was dazu führt, daß man einen "Klangteppich" unter den Linien der rechten Hand erhält, in dem gleichzeitig aber auch rhythmische Impulse vorhanden sind.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Etwas spät zwar, und ich will mich hier auch nicht einklinken, aber als Antwort auf Hasenbeins zwei Bücher hier ein anderes, welches (ebenfalls?...?) nützliche und interessante Hinweise für den Umgang mit Menschen enthält:
Wie man Freunde gewinnt: Die Kunst, beliebt und einflussreich zu werden: Amazon.de: Dale Carnegie, Hedi Hänseler: Bücher
Ist eines der Bücher, in denen beim ersten Lesen alles schlüssig und logisch und unabdingbar dargestellt erscheint...
Grüße
Toni
 
Tatsächlich? Mir gings nicht ganz so. Es klingt alles logisch, erhellend und vielversprechend, und vieles ist einem eigentlich bekannt, aber nur zum Teil bewusst. Diese "Aufschlüsselung", wie bestimmte Mechanismen funktionieren finde ich aufschlussreich und interessant, sicher sind sie auch nützlich. Manchmal jedoch etwas schöngeredet oder weit hergeholt und etwas realitätsfremd.
Schaden wird die Lektüre aber wohl nicht, und einige Teile zur Gesprächsführung halte ich persönlich durchaus für erfolgsversprechend.
 
Etwas spät zwar, und ich will mich hier auch nicht einklinken, aber als Antwort auf Hasenbeins zwei Bücher hier ein anderes, welches (ebenfalls?...?) nützliche und interessante Hinweise für den Umgang mit Menschen enthält:
Wie man Freunde gewinnt: Die Kunst, beliebt und einflussreich zu werden: Amazon.de: Dale Carnegie, Hedi Hänseler: Bücher

Da muß ich kein Buch zu lesen.

Mit Ehrlichkeit funktioniert es jedenfalls nicht, beliebt und einflußreich zu werden. Man muß dazu stets an der richtigen Stelle eben NICHT sagen, was man wirklich denkt, und bei Bedarf auch mal kräftig schleimen.

Hier will ich ja nicht beliebt und einflußreich werden (komisch, daß Menschen immer automatisch unterstellen, daß alles was man tut, dazu da ist, beliebter zu werden, und alles, was nicht mit dieser Absicht geschieht, als beknackt angesehen wird! Denkt mal drüber nach!). Sondern hier kann ich ja durch die Anonymität Klartext reden, und wer Ohren hat zu hören, der hört. Die anderen, die gepampert werden wollen, können mich ja auf die Ignore-Liste setzen.

LG,
Hasenbein
 

...da wir hier bei Buchempfehlungen angelangt sind:

bzgl. der Begriffe wie Fingerlegato, Fingerpedal usw. (auch bzgl. der Fragen, ob sowas heute gemacht und gelehrt wird)
--- Werner Kratzert, Handbuch für Pianisten

und exklusiv für joe bzgl. der legatissimo Ausführung von gebrochenen Akkorden und Albertibässen:
--- Louis Adam: Methode du Piano (1805) S.151-52 (Reprint, Genf 1974)
(da gibt es noch viel mehr, aber das mag vorerst genügen)

über Verzierungen wie z.B. Vorschläge anregend:
--- Leopold Mozart: Gründliche Violnschule (1756) [sic]
 
...da wir hier bei Buchempfehlungen angelangt sind:


Auf die Gefahr hin, mich gerne zu wiederholen:


Schubert - Lieder - Band I (Friedlaender) - Edition Peters Nr. 20a - Dort ab Seite 261

Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen

Daniel Gottlob Türk: Klavierschule oder Anweisung zum Klavierspielen für Lehrer und Lernende



Hebe die Haare - äähh - habe die Ehre, verehrte Eusebia
 
Oijeh, jetzt wird's hoffnungslos für mich - altmodischer Unterricht und dann auch noch altmodischer Bücherkram. :D:D:D

Danke für die Empfehlungen!

Herzlichen Gruß, PP
 
Da anscheinend Dr. Hasenbein hier im Forum uneingeschränkte Narrenfreiheit genießt, ist es unmöglich themenbezogen zu diskutieren. Der Gipfel der Realsatire ist sein Leitartikel von heute Morgen (https://www.clavio.de/forum/klavier...durchgestrichener-vorschlag-5.html#post212600), der vor unbelegten Unterstellungen strotzt und gleich noch dazu das eigene Eingeständnis der Ahnungslosigkeit, die er gerne anderen vorwirft, liefert:

(als Jazzpianist, der im Klassikbereich auch eher begrenztes Wissen und Können hat)
 
der vor unbelegten Unterstellungen strotzt und gleich noch dazu das eigene Eingeständnis der Ahnungslosigkeit, die er gerne anderen vorwirft, liefert:

Schatzi, ich habe keineswegs "Ahnungslosigkeit" eingestanden, sondern Begrenztheit. Das ist, wie Du sicherlich weißt, etwas anderes. Du aber bist nicht bereit, Deine Begrenztheit einzugestehen ("Ahnungslosigkeit" habe ich Dir an keiner Stelle vorgeworfen!), sondern beharrst auf der Richtigkeit von, wie Du u.a. an Rolfs und meinen Beiträgen sehen kannst, leicht falsifizierbaren Ansichten. Oder hast Du mittlerweile umgedacht und bist bereit, Deine bisherigen Glaubenssätze ein wenig in Zweifel zu ziehen? Dann nehme ich alles zurück!

LG,
Hasenbein, für den Klavierspiel nichts mit Glaubensrichtungen oder "Methoden" zu tun hat, sondern eine lebendige Erfahrung im Kontakt mit Klang, Instrument, Raum und sich selbst ist...
 
Macht doch nicht alles nicht so kompliziert wegen einer kleinen durchgestrichenen Note. Ute hat sich nicht mehr gemeldet oder mitgeteilt um welches Stück es sich handelt.

Das meiste findet sich, wenn man in Ruhe beobachtet und nachdenkt - die Gedanken fließen läßt.
:D Beispiel: Heute fand ich 85 kleine Pedale, Fingerpedale sozusagen. In Wirklichkeit fand ich sie nicht heute - ich nannte sie bisher fälschlicherweise Tasten. :D

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wer hier ein Spezialist ist oder wer hier wen und wie be- oder aburteilt. Jeder beliebige hat die Möglichkeit sich bei Clavio anzumelden und über irgendjemanden irgendwas zu schreiben. Jede Aufregung darüber ist übertrieben.

Grüße
Thomas
 
Macht doch nicht alles nicht so kompliziert wegen einer kleinen durchgestrichenen Note. Ute hat sich nicht mehr gemeldet oder mitgeteilt um welches Stück es sich handelt.

Doch hat sie. Es geht um die zwei Beethoven Sonatinen.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wer hier ein Spezialist ist oder wer hier wen und wie be- oder aburteilt. Jeder beliebige hat die Möglichkeit sich bei Clavio anzumelden und über irgendjemanden irgendwas zu schreiben. Jede Aufregung darüber ist übertrieben.
Ja, im Grunde hast du recht.
 
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