Dreiklangs Ansichten

[Henry]

Wenn das erste Tierchen im Video eine Kakerlake ist - wie benannt - dann bin ich ein Elefant.

Und wenn das zweite Tierchen durch die gezeigten Abflusslöcher in das Badezimmer gelangt ist, habe ich gestern vier Kühe als Anhalter im Auto mitgenommen.

Mach es wie Schulz, dann sind Deine Ausführungen wahr - und laß bittschön nie rosa Elefanten in Dein Raucherzimmer, die zerdrücken Dir Deine Aschenbecher

LG
Henry

 

[Gomez de Riquet]

... und dann pilgert die Clavio-Gemeinde (oder Teile davon) nach Rom, musiziert im Petersdom zu Deiner Einsetzung

Pianovirus und ich könnten zu Henrys Papstinthronisation die alten Kirchenmusik-Gattungen wiederbeleben. Pianovirus schreibt eine "Missa super 'Bier her, Bier her oder ich fall um' ", ich eine Motette "Super flumina Monaci".

 

[Sven]

Nein ist er nicht. Im Gegenteil, er ist ein ausgesprochener Freidenker und Freund der Musik.

Ach daher weht der Wind!

Einen Freidenker stört echte Bildung natürlich beim frei Denken ...

 

[rolf]

Sag nichts über fliegende Gelbtiere *) (...)
---
*) Grüntier = Frosch, Gelbtier = Kamel

Grüntier = Seefrosch (feist & mächtig)
Gelbfrucht = Banane (Monty Python)
das ist bekannt und bewährt, indes:
Gelbtier = Kamel --- das ist neu
...aber ob das Kamel nun zum Gelbtier wird oder nicht: fliegen lernen tut es nicht, auch dann nicht, wenn irgendwem versucht, es ihm beizubringen

 

[pianovirus]

Aber worauf willst Du hinaus? Empfindest Du die Messe als von mir herabgewürdigt?

Eine von mir wahrgenommene kleine "Degradierung" der Messe in Deinem Beitrag habe ich mit hoffentlich erkennbaren Augenzwinkern aufgenommen. Es ging Dir in diesem Zusammenhang ja auch in erster Linie um eine Illustration der folgenden Aussage, der ich nur zustimmen möchte:

Nun kommt das Entscheidende: Ob satztechnisch und formal anspruchsvoller oder nicht, ob Streichquartett oder homophones Klavierstück, Symphonie oder Pas de deux, Motette oder Schnadahüpferl - ein guter Komponist schreibt alles mit derselben liebevollen Sorgfalt.

Kommentiert habe ich deshalb auch nicht primär, um einer vermeintlichen Geringschätzung der Messe entgegenzutreten, sondern einfach, weil mich die beiden Gattungen und ihre Entwicklung vom Mittelalter bis zum Frühbarock sehr interessieren. Da ich sonst immer weniger thematische Berührungspunkte zu den Diskussionen hier finde, wollte ich die seltene Gelegenheit nicht ungenutzt verstreichen lassen...

Aber jetzt nochmal, auf was will ich hinaus? Deine Aussage

Daß der Motettensatz als noch anspruchsvoller galt, hatte mit seinem geringeren cantus-firmus-Bezug zu tun. Es ist leichter, sich an einem cantus firmus entlangzuhangeln (so wie heute an einer 12-Ton-Reihe), als frei zu komponieren."

überzeugt mich in zweierlei Hinsicht nicht:

Erstens, im historischen Teil der Aussage, nämlich in der Behauptung, dass der Motettensatz tatsächlich durchweg über die Jahrhunderte hinweg als "noch anspruchsvoller" im Vergleich zur Vertonung des Messordinariums galt; das habe ich in dieser Pauschalität noch nirgends lesen können.

Ich habe ja oben moderne Literatur und auch Tinctoris als Zeitzeugen angeführt, um den sehr wechselvollen Verlauf der beiden Gattungen, auch was ihren jeweiligen "Anspruch" betrifft, anzudeuten. Hier noch ein letzter moderner Beleg, wieder mit Verweis auf die Generation vor Ockeghem, aus der 8. Auflage (2010) von Burkholder/Grout/Palisca, A History of Western Music (S. 190):

"As the motet receded in importance, the mass became the most prestigious genre of the time. The traditions that developed, in which many composers used the same melody as cantus firmus, suggest that the mass became a proving ground for composers' abilities."
(zu den Traditionen, siehe auch weiter unten, L'homme armé...)

Zweitens, zum musikalischen Argument, es sei "leichter, sich an einem cantus firmus entlangzuhangeln (so wie heute an einer 12-Ton-Reihe), als frei zu komponieren":

Ob das zu allen Zeiten so gesehen wurde, mag ich bezweifeln. Wenn es erlaubt ist, eine vielleicht etwas weite Analogie zur Literatur zu ziehen: "Es ist schwierig, einen bekannten Stoff zu bearbeiten. Aber je schwieriger, desto lobenswerter... Jedenfalls viel wertvoller, als einen neuen Stoff zu erfinden, der noch unbenutzt ist." (Geoffrey von Vinsauf, um 1200). Der höchste Anspruch war in der Dichtung des Mittelalters mit dem "bene tractare" verbunden, also der Frage, wie der Dichter einen vorhandenen Stoff bearbeitete und variierte. Das Ideal der Imitatio spielte auch in der Renaissance, in verwandelter Form und mit Rückbezug auf (teilweise nur imaginierte) antike Modelle eine wichtige Rolle. Atlas ("Renaissance Music", S.160) weist darauf hin: "The tradition of basing new polyphonic compositions on preexistent material was already centuries old by the time imitatio became a hot intellectual topic in Italy".

Als ganz besonders wirkungsmächtige Ausprägung der Imitatio-Idee kann man die sich durch die gesamte Renaissance ziehende, mit Busnois beginnende und über fast 150 Jahre hinweg lebendige Tradition der Missa L'homme armé sehen: "Most major composers for more than a century [...] wrote at least one Missa L'homme armé, showing that writing a mass on this cantus firmus had become a venerable tradition, as a test of younger composers' ability to create something new from familiar material" (Burkholder et al, "A History of Western Music" 8th ed., S. 185)

Oder, in den Worten von Richard Taruskin (Band 1, S. 484): "Practically every composer wrote at least one Missa L'Homme Armé [...] The principle of emulation, thus applied on such a massive scale, produced the very summit of fifteenth-century musical art and artifice."

Schließlich, Taruskin über Josquins Missa L'homme armé (S. 499): "No question then, that Josquin was still engaging in the process of emulation – the process that continually asked, "Can you top this?". Yet even as he attempted to top all his predecessors in his manipulation of the age-old cantus firmus, he paid the signal tribute in his headmotive." (nämlich Busnois und Ockeghem zitierend)

Neben Messtypen, die auf teilweise sehr komplexe Weise auf fremdes Ausgangsmaterial zurückgreifen, CF/Parodie-, Parodie- oder Paraphrasenmessen, steht ja übrigens auch noch der Typus "sine nomine" ohne Rückgriff auf fremdes Material, als bekanntestes Beispiel Palestrinas Missa Papae Marcelli, oder etwa Ockeghems Missa Prolationum – "perhaps the most extraordinary contrapuntal achievement of the fifteenth century" (New Grove).

Umgekehrt kann man vielleicht noch sagen: auch viele Motetten "hangeln" sich an einem cantus firmus entlang, von de Vitry und Machaut bis zur protestantischen Kirchenliedmotette. Vor allem in der isorhythmischen, cf-basierten Ars Nova-Motette wird aber wohl kein Verdacht aufkommen, der Komponist habe es sich damit leicht gemacht...

LG vom messen- und motettenvirus, auch von madrigalvirus

 

[Dreiklang]

Grüntier = Seefrosch (feist & mächtig)

"feist & mächtig"...?

Gelbfrucht = Banane (Monty Python)

"Was ist, wenn er einen spitzen Stock in der Hand hat?" - "Halten Sie die Klappe!"

Ach daher weht der Wind!

Einen Freidenker stört echte Bildung natürlich beim frei Denken ...

(echte) Bildung ermöglicht einem noch nicht das Denken... und Wissen ist in jedem Fall Bildung vorzuziehen...

 

[Barratt]

(echte) Bildung ermöglicht einem noch nicht das Denken... und Wissen ist in jedem Fall Bildung vorzuziehen...

Möchtest Du bei Gelegenheit mal erklären, wie Du das meinst?

 

[Peter]

Wissen ist in jedem Fall Bildung vorzuziehen

Der Satz ist gerade in meinem Gehirn Karussell gefahren.

 

[Klafina]

Pianovirus und ich könnten zu Henrys Papstinthronisation die alten Kirchenmusik-Gattungen wiederbeleben. Pianovirus schreibt eine "Missa super 'Bier her, Bier her oder ich fall um' ", ich eine Motette "Super flumina Monaci".

Soviel musikalisches Engagement verdient großes Lob!

 

[Klavirus]

Der Satz ist gerade in meinem Gehirn Karussell gefahren.

Ist doch klar wie Kloßbrühe: Bildung muss man sich mehr oder weniger mühsam erwerben, Wissen steht auch bei Wiki....

 

[Tastenscherge]

Eigentlich finde ich die Ansicht, dass Partituren nur dazu dienen, die Töne auf dem Instrument zu finden, ziemlich einleuchtend. Nur ein Werkzeug, weil auswendig spielen oder alles raushören zu schwer ist. Sofern das überhaupt der Kern von Dreiklangs These ist. Musik wird für meine Begriffe nicht geschrieben, sondern gespielt und erst anschließend aufgeschrieben.

Aber dann schrieb Gomez dies, und nach einigem Nachdenken finde ich auch das ziemlich überzeugend:

Hinzu kommt, daß sich jeder vernünftige Musiker und Musikliebhaber der von Dreiklang so verteufelten Partitur, i.e. der notierten Musik zuwendet, weil sie zum Verstehen der Musik beiträgt und Zusammenhänge erkennen läßt, die sich dem Ohr alleine nicht erschließen. Und dahinter kommt eine künstlerische Absicht zum Vorschein, über die man nachsinnen kann, was eben mehr ist, als sich von "Tönen verwöhnen"

Das ist so ähnlich wie mit Gemälden. Wenn man nichts über den Künstler und die Entstehungsgeschichte weiß, dann urteilt man nur nach Gesichtspunkten wie "gefällt mir" oder "ist schön anzusehen". Wenn man aber die Hintergründe kennt, die einem beim bloßen Betrachten verborgen bleiben, dann bleibt einem auch noch anderes verborgen.Sozusagen die "Message".

Danke Gomez für diesen wichtigen Denkanstoß!

Übrigens: in einem Seminar zu Musikpsychologie hatten wir mal einen Komponisten zu Gast. Georg Hajdu, der diese Oper komponiert hat. Die Musik kann man sich echt nicht anhören. Aber als er erzählte, wie er das komponiert hat, war das total spannend und faszinierend. Das hätte man beim bloßen Anhören nie erahnen können.

 

[Dreiklang]

Sofern das überhaupt der Kern von Dreiklangs These ist.

Man muss ein bisschen aufpassen. Diese "Thesen" sind sehr verknappt - und auch provokativ - formuliert, und nicht unbedingt wörtlich zu nehmen. Man muss wissen, dass diesem Einleitungspost Jahre voller (übelstem) Streit über manche Dinge hier vorausging.

Das ist so ähnlich wie mit Gemälden. Wenn man nichts über den Künstler und die Entstehungsgeschichte weiß, dann urteilt man nur nach Gesichtspunkten wie "gefällt mir" oder "ist schön anzusehen".

Ehrlich gesagt - genau das sollte man auch. Sich Kunst anschauen, und urteilen, ob, und wie sehr, sie einem gefällt. Ein qualitativ besonders hochwertiges Kunstwerk wirkt immer durch sich alleine (Musik, ein Bild, ...).

Es benötigt keine Erklärungen. Du sagst es im gleichen Atemzug selbst:

Übrigens: in einem Seminar zu Musikpsychologie hatten wir mal einen Komponisten zu Gast. Georg Hajdu, der diese Oper komponiert hat. Die Musik kann man sich echt nicht anhören. Aber als er erzählte, wie er das komponiert hat, war das total spannend und faszinierend. Das hätte man beim bloßen Anhören nie erahnen können.

Die Musik "konnte man sich nicht anhören" - damit ist sie durchgefallen. Ganz einfach...
Erklärungen eines Künstlers zu einem Kunstwerk dienen sehr oft dazu, Mängel im Kunstwerk selbst zu übertünchen.
Und es gibt genug Musik, die man sich anhören kann, und auch gerne anhört.

 

[Dreiklang]

Musik basiert auf Tonhöhen und -dauern, Harmonik, Metrik, Klangfarbe, Dynamik und interpolierter Stille. Musik kann nicht auf dem Ohr basieren, höchstens ihre Wahrnehmung.

Du widersprichst Dir selbst - merkst Du es? "Klangfarbe" ist etwas, das ich NUR mit dem Ohr aufnehmen kann. Musik wird aus den genannten Elementen konstruiert, das ist ganz richtig (das enorm wichtige Element "Melodie" hast Du allerdings unterschlagen).

Aber als Musik darf sich streng genommen nur das bezeichnen, was sich mit dem Ohr auch wahrnehmen lässt. Eine Partitur beispielsweise ist nur ein (sehr ungenaues) Kochrezept für Musik.

Der Musiker, der das Stück spielt, verwandelt dieses Rezept dann in Musik (und wie wir gelernt haben: mal in gute, und dann mal wieder in schlechte).

Hinzu kommt, daß sich jeder vernünftige Musiker und Musikliebhaber der von Dreiklang so verteufelten Partitur, i.e. der notierten Musik zuwendet, weil sie zum Verstehen der Musik beiträgt und Zusammenhänge erkennen läßt, die sich dem Ohr alleine nicht erschließen. Und dahinter kommt eine künstlerische Absicht zum Vorschein

Diese künstlerische Absicht richtig darzustellen, sollte hoffentlich dem Musiker (=Interpreten) gelingen.
Beziehungsweise es reicht schon, wenn der Musiker dann schöne Musik macht. Was in jeder Hinsicht alles andere als einfach ist...

Von Gefühl reden auch immer nur die, die es zum Fetisch degradiert und sich die Fähigkeit, überhaupt noch etwas zu empfinden, durch exzessiven Mißbrauch längst kaputtgemacht haben. Musik entsteht - wie alle Kunst - aus einem Ausdrucksbedürfnis heraus, einem spezifischen Mitteilungsdrang, plus dem Wunsch, das noch nicht vorhandene Schöne in die Welt zu setzen. Gefühl spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Viel wichtiger sind das handwerkliche Vermögen, die Fähigkeit zur konzentrierten Arbeit und die Gabe, das eigene Material analytisch zu durchdringen.

Musik ohne Gefühl ist undenkbar. Man kann Musik ohne Gefühl spielen, aber dann klingt sie wie von einer Maschine erzeugt.

Und jedwede Musik löst Gefühle im Menschen aus (und wenn es nur das Gefühl ist, fluchtartig den Raum verlassen zu müssen).

 

[Dreiklang]

Anscheinend nicht. Denn wäre es so, dann hätte Dreiklang nicht lesen können, was Du geschrieben hast (es sei denn, ich habe die Funktion der Ignorierliste falsch verstanden).

Ich habe niemanden mehr auf meiner Ignorierliste (hatte gerade einen Tippfehler: Ignorierpiste )

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Rachmaninov Herrn Dahl und der Nachwelt nicht seine Dankbarkeit über die erfolgreiche Therapie mittels seiner Musik mitteilen wollte. Dankbarkeit halte ich für ein sehr starkes Gefühl.

Marlene: es ist sehr gut möglich, dass emotionale Zustände eines Künstlers künstlerische Werke auslösen, oder maßgeblich beeinflussen.

Wirklich wissen ob es so ist, beziehungsweise war, können wir aber nur, wenn der Künstler es uns selbst mitgeteilt hat.

Auslöser trifft es gut, denn Empfindungen sind ja kein Dauergefühl über die gesamte Schaffenspersiode eines Projektes hinweg.

Wieso nicht? Emotionale Zustände können einen Menschen über längere Zeit gefangen halten (zum Beispiel, ein unglückliches Verliebtsein, oder eine persönliche Tragödie).

---

p.s. es ist so viel 'Material' im Faden, das beantwortet werden könnte... ich muss immer wieder selektieren.

 

[Dreiklang]

@Gomez

Und was mein radikales „Aussieben“ des musikalischen Materials der Welt angeht: gleiches Recht für alle. Du analysierst nunmal gern, ich siebe nunmal gern.

Ausserdem sind dies doch die spannendsten Fragen der Kunst überhaupt:

Welche Musik ist „besser“ als eine andere? Gibt es „das beste“ überhaupt in der Kunst?

Und so weiter...

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Musik wird für meine Begriffe nicht geschrieben, sondern gespielt und erst anschließend aufgeschrieben.

@Tastenscherge ich hätte ja sooo gerne ein Video davon (oder wenigstens einen Augenzeugenbericht), wie der Wagner Richard seinen Ring erst gespielt und danach aufgeschrieben hat oder wahlweise wie der taube Ludwig van seine Missa solemnis erst gespielt und danach aufgeschrieben hat...
_________________

die idiotische Diskussion hier entzündet sich an der laberfreudigen Darstellung einiger Esel, welche ihre kruden Privattheoriechen darüber, was eine Partitur ist, für sakrosankt halten und diesen Unsinn gerne als Diskussionsgrundlage allen anderen aufoktroyieren wollen... Darüber, dass es ohne Notation von Noten keine Wagneroper, keine Bachpassion, keine Chopinsonate gäbe, machen sich die laberfreudigen Grautiere keinerlei Gedanken; ebenso machen sich diese mit ihrem Gesabbel darüber, was Musik ist, keinerlei Gedanken darüber, wie ein mus. Kunstwerk ohne Notation einen Urheber haben kann...

...wer diese Eselei nicht bemerkt, dem ist nun wirklich nicht zu helfen.

 

[pianovirus]

An die Musik

O Kunst der Künste
Du bist die Schünste
Brauchst kein' Partitur
Doch schön bist Du nur
So Du gesiebet
Wie's mir beliebet
Alsdann mich verwöhnst
Wenn Du klingelnd ertönst

​

 

[Dreiklang]

die idiotische Diskussion hier entzündet sich an der laberfreudigen Darstellung einiger Esel, welche ihre kruden Privattheoriechen darüber, was eine Partitur ist, für sakrosankt halten

Ich hab' da ein besseres Wort: ἀλήθεια – oder lateinisch: veritas. Für die Nicht-Altgriechen und Nicht-Lateiner: die Wahrheit. Und ich halte sie nicht dafür, sondern: das ist sie.

Darüber, dass es ohne Notation von Noten keine Wagneroper, keine Bachpassion, keine Chopinsonate gäbe, machen sich die laberfreudigen Grautiere keinerlei Gedanken;

Diese Tatsache ist so trivial, dass sich darüber gross Gedanken zu machen einfach nicht lohnt. Was soll dabei herauskommen, Rolf...?

ebenso machen sich diese mit ihrem Gesabbel darüber, was Musik ist, keinerlei Gedanken darüber, wie ein mus. Kunstwerk ohne Notation einen Urheber haben kann...

Dito.

Aber: warum merkst Du nicht an, was Du wirklich meinst? Und was das ist, das weiss ich:

- dass die Partitur den (einzig verlässlichen) Willen transportiert, und
- die einzig verfügbare originale Vorstellung eines klassischen Komponisten von seinem Werk darstellt (die es strengstens zu berücksichtigen gilt, wenn man das Werk spielen will -> Werktreue)

...?

 

[rolf]

...?

...bla...blubber...laber... (und dazu so öde.......bäh......ok, mir ist langweilig im ICE - ich probiere mal spaßeshalber, von dir zu lernen)

ich machs jetzt mal wie der Trisonus, aber damit´s leise ist und niemanden behelligt, wende ich die großen dreiklangschen Weisheiten auf die Literatur an:
die Buchstaben auf dem Papier sind noch lange kein Drama, denn ein Drama muss man sehen und hören können, aber das doofe Buch wo Goethe Faust draufsteht anzuglotzen bringt nicht viel, außerdem tut man dabei nichts hören und sowieso hupfen aus dem doofen Buch keine markigen Schauspieler, keine stramm bemelkten Aktricen und auch keine Bühne. Das Drama als Kunst kann also nicht das Literaturaufschreibdingsbums da sein. Ergo ist nur das, was ich sage, die Wahrheit. Wahrheit heißt lateinisch Veritas. Das stimmt übrigens. Also hab´ ich recht.
Ein echtes Drama muss die Leute verwöhnen, keinesfalls darf es nerven oder langweilig oder zu lang sein. Da muss dann notfalls ein Gigant wie ich kommen und das Ding den Leuten schmackhaft machen: hier also der Faust mal so, dass das echt große Kunst ist und verwöhnt und sowieso voll super.
(man nehme dazu eine günstige Digitalbühne - die ollen alten teuren Theater braucht niemand mehr)
(und bedenket, ihr kleinen Lichter: das geschriebene Zeugs da ist nicht Jesus - das bin nämlich ich!)
Faust
In einem hochgewölbten, engen gotischen Zimmer Faust, unruhig auf seinem Sessel am Pulte.
Faust:
Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;
(ok, genug gesabbelt, Action in Dur, das Gretel hupft nackert auf die Digitalbühne und fällt erstmal auf die Fresse; das macht sie wütend, weshalb sie dann halt voll loslegt)
Das Gretel wütend zum Fanal
Rammt den Faust mit Schirm anal
Gretel (immer noch nackich)
Dein bin ich, Vater! Rette mich!
Ihr Engel! Ihr heiligen Scharen,
Lagert euch umher, mich zu bewahren!
Heinrich! Mir graut's vor dir.
Mephistopheles:
Sie ist gerichtet!
Stimme (von oben):
Ist gerettet!
Mephistopheles (zu Faust, der seinen kleinen Heinrich schaukelt):
Her zu mir!
(Verschwindet mit Faust.)
Stimme (von innen, verhallend):
Heinrich! Heinrich!

und das ist übrigens, obwohl ein klein wenig kürzer, viel schwieriger als das langweilige Buch mit den vielen Gedichten, was ja sowieso weder die Kunst noch das Drama ist!
Veritas!!

 

[Dreiklang]

Soso...

wende ich die großen dreiklangschen Weisheiten auf die Literatur an: die Buchstaben auf dem Papier sind noch lange kein Drama, denn ein Drama muss [...]

Dir entgeht, dass nicht alles was hinkt, immer ein Vergleich sein muss
Vielleicht kläre ich später einmal die (Gedanken-)Fehler in Deinen Schlüssen auf. Jetzt ist Ruhepause und Entspannung angesagt

mir ist langweilig im ICE

Ausserdem, stelle ich fortan eine ganz neue Theorie auf: Langeweile als Motor und Motiv für künstlerische Leistungen bzw. Arbeiten

ich probiere mal spaßeshalber, von dir zu lernen

Wieso spasseshalber...?