Digitalpiano - Behinderung des Lernfortschritts?

[thomas1966]

Aber klar doch immerzu, mit wem soll ich denn sonst auf Froschjagd gehen!:kuss::):)

PS: tolles Smiley

Hoffentlich ergeht es Euch nicht so wie den beiden Enten bei Wilhelm Busch
Die beiden Enten und der Frosch
Aber nachdem Ihr ja andere Absichten als die Enten habt, denke ich, es wird schon nichts passieren. Aber eines soll Euch trotzdem eine Warnung sein: "Der Frosch kämpft wie ein Mann."

Grüße
Thomas

 

[NewOldie]

Aber die Klaviatur...?

Hallo Dreiklang,

das hatte ich mir schon gedacht, dass du das schöne Teil besitzt...:p

Die Klaviatur des Roland V-Piano ist aber neuerdings nicht einzigartig, sie wird auch in anderen Roland Pianos, wie z.B. ROLAND RD-700 NX verbaut.

Aber sie ist auch nach meinen Recherchen die Tastatur, die nach Dafürhalten von erfahrenen Spielern, der eines akustischen Instruments am nächsten kommt.
Sie wird auch von Klavierlehren verwendet; so hat Margret Feils in ihrer neuen Klavierschule die CD auf Roland V eingespielt.
Klanglich aber suboptimal parametrisiert. (Finde ich)

Alleinstellungsmerkmale des V-Pianos sind meines Wissens:
a.)- die freie Parametrisierung jedes einzelnen Tones, also quasi die Arbeit, die ein Klavierstimmer durch Bearbeitung der Filze, Stimmung, etc. erzielten kann.
b.) - die Klangerzeugung, die nicht mehr auf Samples oder deren Hybride erfolgt, sondern eigenständig mathematisch (mystizistisch:D) modelliert.

Wenn ich ein V Piano hätte, würde ich aus dem Basteln an Klängen wohl nicht wieder herauskommen...:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[PianoPuppy]

Hoffentlich ergeht es Euch nicht so wie den beiden Enten bei Wilhelm Busch
Die beiden Enten und der Frosch
Aber nachdem Ihr ja andere Absichten als die Enten habt, denke ich, es wird schon nichts passieren. Aber eines soll Euch trotzdem eine Warnung sein: "Der Frosch kämpft wie ein Mann."

Bei dem Buschbericht handelt es sich wohl um eine frühe Form der Zeitungsente. :D:D:D

 

[Dreiklang]

Hallo PP,

Danke für Deine Ausführungen. Es ist aber richtig, daß ich in meinem Stil oft überteibe. Und ich schreibe oft zu schnell und denke zu wenig. Humor ist im Internet ein sehr zweischneidiges Thema - was der eine eindeutig als Humor, Ironie etc. identifizeren kann, bleibt einem anderen u.U. unverständlich. Noch dazu, versteht man selbst beim Lesen manchmal nicht wirklich, daß der andere gar keinen Humor gebraucht hat, sondern es ihm im Grunde ernst war. Auch das ist mir schon passiert. Je diffiziler der Humor ist, desto schwieriger wird es.
Ich schieße oft genug über das Ziel hinaus, ich kann aber auch ganz normal sachlich sein. Wichtig ist es, auch feedback zu bekommen, wenn man überteibt. Und es ist sehr gut möglich, daß Du einfach der erste warst, der meinen Stil jetzt einmal offen kritisiert hat - und alle andern nur kopfschüttelnd dagestanden haben. Internet-Kommunikation hat ganz eigene Gesetze - es fehlt ggü. der normalen Kommunikation vieles an direktem Austausch (Körpersprache, Gesichtsausdruck etc.).

Es war auch ursprünglich keine Absicht von mir, überhaupt so tief in das Forum einzusteigen. Ich bin ein bischen aufgesogen worden. Und auf lange Sicht werde ich nicht mehr so viel Zeit darauf verwenden können und wollen wie z.B. heute wieder. Ich hab meine Zeit schon viel sinnloser verbraten - aber trotzdem! Es gibt interessante Themen - aber nicht alle Begriffe müssen tot-diskutiert werden, gerade in der Musik nicht. Vor allem das ist mir kürzlich klargeworden!!

Was will/wollte ich wirklich? Mein Klavierspiel verbessern. Der Traum von gewissen Fähigkeiten ist da. Das Forum hilft (sehr) viel dabei, und dabei reicht mir meistens, zu lesen.
Und wenn sich jemand entschuldigen muß, dann bin ich das, da bestehe ich darauf. Man kann schließlich auf einen Stil achten, den jeder versteht, das ist nicht weiter schwierig.
Und man muß nicht immer ellenlange Posts schreiben, die anstrengeend zu lesen sind, so wie jetzt!!

Gruß von DK

 

[Dreiklang]

Hallo Dreiklang,

das hatte ich mir schon gedacht, dass du das schöne Teil besitzt...:p

Die Klaviatur des Roland V-Piano ist aber neuerdings nicht einzigartig, sie wird auch in anderen Roland Pianos, wie z.B. ROLAND RD-700 NX verbaut.

Aber sie ist auch nach meinen Recherchen die Tastatur, die nach Dafürhalten von erfahrenen Spielern, der eines akustischen Instruments am nächsten kommt.
Sie wird auch von Klavierlehren verwendet; so hat Margret Feils in ihrer neuen Klavierschule die CD auf Roland V eingespielt.
Klanglich aber suboptimal parametrisiert. (Finde ich)

Alleinstellungsmerkmale des V-Pianos sind meines Wissens:
a.)- die freie Parametrisierung jedes einzelnen Tones, also quasi die Arbeit, die ein Klavierstimmer durch Bearbeitung der Filze, Stimmung, etc. erzielten kann.
b.) - die Klangerzeugung, die nicht mehr auf Samples oder deren Hybride erfolgt, sondern eigenständig mathematisch (mystizistisch:D) modelliert.

Wenn ich ein V Piano hätte, würde ich aus dem Basteln an Klängen wohl nicht wieder herauskommen...:p

Lieber Gruß, NewOldie

Hallo NewOldie,

vielen Dank für Deine Infos! Es klingt ein bischen so, daß die Tastatur so "brilliant" (und einzigartig) nun nicht wäre.

zu a) vielleicht könnte man durch "Verstimmen" den Klang etwas verschrägen (so ist es ja optimal gestimmt) und "realistischer" wirken lassen. Ich hab das bisher noch nicht versucht.

zu b) ja, das sagen sie, aber es läßt sich schlecht nachprüfen, ob die Software nicht irgendwo/irgendwie noch samples versteckt hat und (mit)verwendet.

 

[rolf]

Hallo Rolf,

Weißt Du, wie sehr mich die Frage beschäftigt, wie gut das Repetitionsverhalten beim V-Piano ist? Rein aus Neugier.

lieber Dreiklang,
ich habe bisher erst drei "Elektrodinger" ausprobiert: obwohl der Klang aus den Lautsprechern durchaus schön und voll war, hatte ich nicht den Eindruck, dass ich diesen vermittels der Klaviatur produziere. Alle drei hatten sogenannte gewichtete Tasten, Druckpunkt und sollten mechanisch einem echten Klavier gleichen (Auslösung) - was soll ich sagen: ich fand das nicht bestätigt. Ich fand den Klang vorgefertigt, und die Reaktionsfähigkeit der Klaviatur fand ich ungenügend - allerdings bin ich gewohnt, je nach Erfordernis tief in den Tasten oder weit oben zu spielen, also das zu nutzen, was die Klaviatur eines guten Konzertflügels ermöglicht.
...aber der von alleine "schöne" Klang eines Instruments ist eine heikle Sache - ich für mich mag das nicht: ich mag große flügel von steinway oder Bechstein, und die können furchtbar kalt klingen - - aber auch sehr voll und warm.
Gruß, Rolf

 

[HoeHue]

Hallo Rolf,
Und ich bin trotzdem traurig jetzt. Ich will die Vermarktung dieses Dings nicht beeinflussen, weder negativ noch positiv. Aber ich fürchte es wird jetzt geschehen, in irgendeine Richtung.

Also mich hast Du für's Erste schon mal neugierig gemacht Aber so what. Besser, es findet irgendein Austausch zwischen "Konsumneten" statt, als wenn man sich nur auf die Infos von Werbung und Händlern verlassen muss.

Noch etwas ist mir aufgefallen: als ich das V-Piano neulich transportiert habe, und es aufrecht stand, sind die Tasten "eingefallen". Sie werden nicht durch Federn, wie bei Keyboards, sondern durch die Schwerkraft selbst oben gehalten, wie bei Flügeln auch. Die Mechanik könnte sich bis weit ins Gehäuse hinein fortsetzen, ich habe es noch nicht aufgemacht.

Das ist schon bem P-120 (yamaha) so. Ich hatte es kürzlich mal zwecks Reparatur der Lötstelle an der Stromversorgungsbuchse (meine Kinder waren wohl zu oft über das Kabel gestolpert) geöffnet und mir bei der Gelegenheit die Simulatino der Hammermechanik angesehen: Da sind solche schweren Metalldrähte unter den Tasten verbaut, die die Gewichtung erzeugen.

Ich bau das Ding nicht, ich verkaufe es nicht, und deswegen wollte ich auch nicht einmal eine Diskussion darüber lostreten. Nur, Du rennst offene Türen ein. Was ein guter Pianist hier im Forum drüber sagt - dem würde ich mehr glauben als allen Internet-Berichten.

Na, wen würde das nicht interessieren. Ich glaube, wenn ich das nächste mal in die nähe mienes örtlichen Instrumentendealers komme, werde ich mal fragen, ob die so ein V-Piano dahaben und es mal ausprobieren. Nicht, dass ich in Deinem oben genannten Sinn, etwas darüber sagen könnte, ... .

Klingt es im Raum denn wirklich, wie ein echter flügel? Ich meine, wenn ich ein älteres Digi nehme, dann klingen zumindest einzelne Töne auch ungefähr so, als wenn man die digitale Aufnahme eines Flügels über die gleichen Lautsprecher abspielt. Nichts anderes macht ja das Digi, wenn man auf 'ne Taste drückt. Die Samples stammen sicherlich alle von einigermaßen hochwerteigen Flügeln. Da liegt der begrenzende Faktor für den Klang neben der Simulation spezieller Effekte wie Saitenresonanzen ja nicht zuletzt auch in der Qualität der Lautsprecher.

Es gibt ja auch diese "Digitalen Flügel". Ich denke mal, dass deren wesentlicher Vorteil gegenüber einer kompakteren Bauweise abgesehen von der Optik darin liegt, dassman relativ große Lautsprecher waagerecht in einer Art Resonanzboden einbauen kann.

Grüße.

 

[Dreiklang]

lieber Dreiklang,
ich habe bisher erst drei "Elektrodinger" ausprobiert: obwohl der Klang aus den Lautsprechern durchaus schön und voll war, hatte ich nicht den Eindruck, dass ich diesen vermittels der Klaviatur produziere. Alle drei hatten sogenannte gewichtete Tasten, Druckpunkt und sollten mechanisch einem echten Klavier gleichen (Auslösung) - was soll ich sagen: ich fand das nicht bestätigt. Ich fand den Klang vorgefertigt, und die Reaktionsfähigkeit der Klaviatur fand ich ungenügend - allerdings bin ich gewohnt, je nach Erfordernis tief in den Tasten oder weit oben zu spielen, also das zu nutzen, was die Klaviatur eines guten Konzertflügels ermöglicht.
...aber der von alleine "schöne" Klang eines Instruments ist eine heikle Sache - ich für mich mag das nicht: ich mag große flügel von steinway oder Bechstein, und die können furchtbar kalt klingen - - aber auch sehr voll und warm.
Gruß, Rolf

Hallo Rolf,

das sind sehr deutliche Statements von jemandem, der echte Instrumente ausgezeichnet kennen muß! Ich denke, sie sprechen für sich.
Und das deckt sich auch mit den Aussagen anderer Forumsmitglieder hier. Die offene Frage wäre, ob das V-Piano da einen Schritt nach vorne machen konnte. Ich wage das nun ernsthaft zu bezweifeln - denn wo soll das genau herkommen? Preislich liegt es Faktor drei über bereits als gut eingestuften E-Pianos, und es soll auch Branchen-Preise eingeheimst haben (was natürlich nichts heißen muß).

Meinst Du mit ungenügend, die "Schulnote 6" oder nur z.B. 3-4 (aus Deiner Sicht gesprochen)?

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[PianoPuppy]

Hallo Dreiklang,

Ich habe schon öfter beobachtet wie die Emotionen in den Foren hochkochen können, auch wenn ich bisher nicht persönlich involviert war - deswegen denke ich, es wäre dir schon unmissverständlich mitgeteilt worden, wenn jemandem was nicht gepasst hätte.

Die moderate Art und Weise, wie du auf meinen überschiessenden Beitrag reagiert hast, hat es mir ermöglicht, meinen Standpunkt noch einmal zu überdenken und mich bei dir zu entschuldigen und dafür danke ich dir.

Ich freue mich dass wir unsere Differenzen bereinigen konnten und wünsche dir, dass du noch möglichst viel Gewinn aus diesem Forum schöpfen mögest.

LG, PP

 

[rolf]

Meinst Du mit ungenügend, die "Schulnote 6" oder nur z.B. 3-4 (aus Deiner Sicht gesprochen)?

um eine Benotung zu wagen, habe ich zu wenige solche Instrumente ausprobiert: es waren nur drei - allerdings war keines von diesen dreien geeignet, um darauf Transkriptionen von Liszt zu spielen (und die drei waren recht kostspielige Geräte, die laut Werbung einen flügel ersetzen können sollen)
die Klaviatur ist zwar sehr schnell, aber sie vermag nicht so fein zu reagieren wie ein richtiger (und guter!) Flügel
was soll ich sagen - irgendwie unbenotbar für mich

 

[Dreiklang]

... Klingt es im Raum denn wirklich, wie ein echter Flügel? ...

Alles hier besagte bezieht sich auf "Wiedergabe mit Lautsprechern":

Wie ein echter flügel bei weitem nicht. Ich habe heute wieder einen gebrauchten bespielt. Besonders einzelne Töne in der Mittellage klingen beim V-Piano irgendwie "synthetisch" und verloren. Beim echten Instrument hat jeder einzelne Ton einen eigenen unverwechselbaren Charakter - akustisch, wie auch mechanisch. Beim V-Piano haben sie praktisch nur eine unterschiedliche Tonhöhe. Ich habe heute gemerkt, daß man durch Spielweise den Synthetik-Hauch etwas herausbekommen kann. Bässe und Diskant klingen in meinen Ohren aber sehr gut. Trotz guter (HIFI-, nicht PA-Anlagen-) Lautsprecher im Wohnzimmer ist das Klangerlebnis bei mir aber insgesamt alles andere als "überwältigend". Es gibt die Möglichkeit, 2 Lautsprecherpaare anzuschließen, die einen "raumversetzen" Tiefenklang erzeugen - ich hab das noch nicht praktisch ausprobiert. Laut zwei Meinungen im Internet soll es aufwändig und teuer sein bzw. viel Probiererei erfordern, einen zufriedenstellenden Raumklang (also OHNE Kopfhörer) zu erzeugen. Nur: der Raumklang kann natürlich niemals besser sein als das Quell-Signal selbst. Wir sind gewohnt, über Lautsprecher Klaviermusik in Referenzqualität mit entsprechenden Instrumenten und Aufnahmetechnik zu hören. Ein echter Flügel/Klavier liefert, wenn man selbst spielt, wenigstens noch den realistischen Klang. Ich denke, man kann sagen, das V-Piano stürzt klanglich über Lautsprecher ggü. echten Instrumenten richtiggehend ab.

Alles hier besagte bezieht sich auf "Wiedergabe mit Kopfhörern":


Über Kopfhörer ändert sich das alles stark. Es kommt Fülligkeit, Räumlichkeit, und Feinheit in das Klangerlebnis. Subjektiv gesehen, bin ich sehr zufrieden mit dem, was mein Ohr erreicht. Wenn ich mir aber nun vorstelle, z.B. eine Forums-Einspielung einmal machen zu wollen, da wurde mir bewußt, wie sehr das Instrument, ich würde sagen, "Künstlich", oder bzw. "nicht echt" klingt. Das würden alle hören, denke ich. Und das würde einfach negativ auffallen. Und da wäre sogar der akustische Charme eines alten Klaviers irgendwie vorzuziehen. Wenn ich für mich selbst spiele, bin ich aber sehr glücklich, und kann an meinen Stücken durchaus arbeiten.

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

um eine Benotung zu wagen, habe ich zu wenige solche Instrumente ausprobiert: es waren nur drei - allerdings war keines von diesen dreien geeignet, um darauf Transkriptionen von Liszt zu spielen (und die drei waren recht kostspielige Geräte, die laut Werbung einen flügel ersetzen können sollen)
die Klaviatur ist zwar sehr schnell, aber sie vermag nicht so fein zu reagieren wie ein richtiger (und guter!) Flügel
was soll ich sagen - irgendwie unbenotbar für mich

Hallo Rolf,

danke. Dann wird das V-Piano um Kilometer hinter einem echten Flügel liegen und nun wirklich völlig ungeeignet sein, damit etwas ernsthaftere Klavierspieler an Feinheiten ihrer Technik oder Interpretation damit arbeiten könnten, vermute ich.

 

[Dreiklang]

Hallo Dreiklang,

Ich habe schon öfter beobachtet wie die Emotionen in den Foren hochkochen können, auch wenn ich bisher nicht persönlich involviert war - deswegen denke ich, es wäre dir schon unmissverständlich mitgeteilt worden, wenn jemandem was nicht gepasst hätte.

Die moderate Art und Weise, wie du auf meinen überschiessenden Beitrag reagiert hast, hat es mir ermöglicht, meinen Standpunkt noch einmal zu überdenken und mich bei dir zu entschuldigen und dafür danke ich dir.

Ich freue mich dass wir unsere Differenzen bereinigen konnten und wünsche dir, dass du noch möglichst viel Gewinn aus diesem Forum schöpfen mögest.

LG, PP

Hallo PP,

Dein Beitrag war doch nun wirklich nicht sehr schlimm. Im Gegenzug wünsche ich Dir viel viel Freude auf Deinem musikalischen Weg!

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[fisherman]

Vielleicht sollten wir einen V-Piano-Faden aufmachen? Razzo hat auch eines - was meint er dazu? Und vom nicht mehr anwesenden Kölnklavier gab es seinerzeit höchst positiv überraschte Statements zum V-Piano. Dreiklang, ich glaube nicht, dass Du hier irgendwie unredlich die Vermarktung behinderst oder förderst. Mach Dir da mal keinen Kopf.
Roland wirbt ja damit, dass man nun die V-Piano-Technologie in alle Digis einbaue? Gibts dazu näheres?

Es gibt ja auch diese "Digitalen Flügel". Ich denke mal, dass deren wesentlicher Vorteil gegenüber einer kompakteren Bauweise abgesehen von der Optik darin liegt, dassman relativ große Lautsprecher waagerecht in einer Art Resonanzboden einbauen kann.

Ja, und das wars auch schon. Ich hatte das "Vergnügen" auf so einem Teil (Kosten: fünfstellig) zu "spielen". Tot. Mausetot.

 

[Moderato]

Ich hatte mal von der Rolandseite eine Demo-mp3 mit einem Chopin-Walzer, der aber eine Ballade war hier verlinkt, finde das aber nicht mehr. Vielleicht existiert die Demo auch nicht mehr. Das wäre verkaufstechnisch auch gut so, vielleicht schlecht ausgewählt, der Klang war gar nicht überzeugend. Klangbeispiele mit Improvisationen sind kaum tauglich, es muss schon bekannte und vergleichbare Musik sein.
Hat denn das V-Piano keine gespeicherten Demos? Das sagt natürlich nichts über die Mechanik aus.

Gruss
Manfred

 

[thomas1966]

...
Ja, und das wars auch schon. Ich hatte das "Vergnügen" auf so einem Teil (Kosten: fünfstellig) zu "spielen". Tot. Mausetot.

Es gibt aber auch ein Argument dafür, so etwas zu kaufen. Eine Veranstaltungsstätte für Musik und Kabarett kaufte einen elektronischen flügel der Spitzenklasse, da 3-4 mal Stimmen pro Woche zu teuer kam. Jeder Künstler wollte das Instrument für ihn vorbereitet wissen. Jetzt wird mit den monatlichen Einsparungen der Flügel abbezahlt.

Grüße
Thomas

 

[NewOldie]

Hier mal Original Roland V-Videos, die ich mir gerade angesehen habe.
Weniger aufschlussreich bezüglich Klang, aber es zeigt die schier unendliche Konfigurierbarkeit als virtueller Klavierbauer :p

http://www.youtube.com/watch?v=cUh21Eje56g
http://www.youtube.com/watch?v=6GxxFiw743Q
http://www.youtube.com/watch?v=boMHwZen_4E&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DM1vYVZkpcc&feature=related



Gruß, NewOldie

 

[fisherman]

Obs der Kunst dient? Dem Controlling-Freund gefällt das sicher. Ich würde ein Argument ZUR NOT gelten lassen: Die leichte Lautstärke-Abstimmung mit Bass & Drums ohne PA.

 

[Catherine]

Hallo -;)
ich glaube du hast schon eine Menge Antworten auf deine Frage bekommen -
hier noch, wie ich das sehe (ich spiele seit meinem 8. Lebensjahr leidenschaftlich gern und viel Klavier und unterrichte derzeit auch nebenberuflich):

Ich denke, BEIDES ist wichtig. Daher ist es genial, dass du die Möglichkeit hast, dir einen flügel anzuschaffen! Je früher, desto besser, damit du dich an die Anschlagtechnik eines "richtigen" Instrumentes gewöhnen kannst, das "lebt"
Aber seitdem ich das Digitalpiano für mich entdeckt habe, möchte ich es nicht mehr missen: so viele Möglichkeiten, gerade auch im experimentellen Bereich! Aber es muss möglichst ein gutes sein, ältere Modelle sind manchmal etwas schwierig, finde ich.

Wünsche dir viel Spaß mit dem Flügel!!

Liebe Grüße
Catherine

 

[Dreiklang]

Vielleicht sollten wir einen V-Piano-Faden aufmachen? Razzo hat auch eines - was meint er dazu? Und vom nicht mehr anwesenden Kölnklavier gab es seinerzeit höchst positiv überraschte Statements zum V-Piano. Dreiklang, ich glaube nicht, dass Du hier irgendwie unredlich die Vermarktung behinderst oder förderst. Mach Dir da mal keinen Kopf.
Roland wirbt ja damit, dass man nun die V-Piano-Technologie in alle Digis einbaue? Gibts dazu näheres?

Ja, und das wars auch schon. Ich hatte das "Vergnügen" auf so einem Teil (Kosten: fünfstellig) zu "spielen". Tot. Mausetot.

Ein eigener Thread: dagegen hätte ich nichts. Wer will den starten? Werden dann Teile dieses Fadens dahin verschoben? Es könnte gut sein, daß es zum "V" noch mehr zu reden geben könnte, gerade Statements von anderen Besitzern wären interessant (oder bin ich echt der einzige, der den Mut hat, sich als Besitzer hier zu outen ??? JEDE Meinung würde hier zählen!). Transfer der Technologie "nach unten": darüber weiß ich nichts. Die Mechanik, offenbar schon, wie schon angesprochen. Aber die Software? Wie logisch wäre es, gleiche Tastatur und Software für 1/3 des Preises zu verkaufen?

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"Digitale flügel": mehr als eine Minute probespielen auf einem, zwei oder drei kam nicht dabei rum. Die sind m.E. wohl klanglich nicht besser als die guten normalen Digis.

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Die Demos klingen selbst am "V" dürftig. Ohne Gefühl, oder guten Pedaleinsatz, synthetisch und mechanisch runtergespielt! Man hört Synthetik hoch zwei, und das ist nicht mehr schön.
Ein nettes Clementi-Stück, einigermaßen schön gespielt, schlägt alle Demos. Ausserdem taugen eigentlich nur ein oder zwei Klänge (mein Favorit:"All Silver 1",ich spiele nichts anderes) nmM. wirklich was. Aber die ham's dann. Ein Demo hab ich mir selbst mal gemacht: eine dissonate tiefe Bass-Oktave (b-b-h) mit Pedal laut angeschlagen... warten... ein paar Phantasie-Diskant-Töne hoch oben drüber... irgendwann mal zu den Mitten kommen... klang gar nicht schlecht.

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NewOldie, ich sehe schon, Du würdest Dich richtig daran austoben :)

Ob das dran rumdrehen viel bringen kann? Wenn ja, hätten die Ingenieure bei Roland ihren Job nicht besonders gut gemacht.