"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

[Bachopin]

Hi,

hi hi, 2 völlig verschiedene Erklärungen, die aber beide das gleiche aussagen.
Ich weiss nicht welche ich besser finde.

Aber Herrschaften, das alles ist nicht so wichtig bei diesem Thema. Nochmal zum Rekapitulieren: Für die Geschwindigkeit des Hammers, hervorgerufen durch eine Beschleunigung, und dem Klang der Saite gilt folgendes:

Der Hammer wird irgendwie beschleunigt, aber ab dem Zeitpunkt zu dem er die Stosszunge verlässt und das tut er, hat er eine definierte Geschwindigkeit und kann danach nicht mehr durch den Pianisten beeinflusst werden.
Der Pianist kann nur diese Geschwindigkeit erwirken, aber wie er das tut (durch welche Beschleunigungen oder anderes) ist egal.
Der Klang (Lautstärke) wird dann nur noch durch diese (Anfangs-) Geschwindigkeit beim Verlassen der Stosszunge bestimmt.

Gruß

 

[Guendola]

Während hpeterh von einer verwindungsfreien Mechanik ausgeht, wurde vor langer langer Zeit (aber in diesem Thread) die These aufgestellt, daß die Mechanik durch unterschiedliche Beschleunigunsverläufe unterschiedlich reagiert, wodurch der Hammer anders als bei der "idealen Beschleunigung" auftrifft, was wiederum eine Änderung der Klangfarbe hervorruft. Wenn man diese These experimentell bestätigen könnte, wäre die Art der Beschleunigung durchaus relevant. Könnte man sie widerlegen, wäre die Behauptung, man könne bei gleicher Lautstärke alleine durch den Anschlag die Tonqualität beeinflussen, schwer aufrecht zu halten, da es keine Erklärung mehr für die Änderung der Klangfarbe gäbe.

Wesentlicher ist aber meiner Meinung nach, daß die Klangfarbe relativ zu andere Tönen sehr wohl beeinflußbar ist, ohne daß es dabei zu einer Störung der Dynamik kommen muß. Das könnte man auch mit unterschiedlicher Lautstärke erklären, es wird aber vor allem von sehr vielen Pianisten täglich bewiesen.

 

[Erdferkel]

Nichts für ungut. Diese ganzen Theorien sind ja irgendwo ganz witzig. Aber selbst, wenn sie hörbare Unterschiede hervorrufen könnten, wie soll man das gezielt beeinflussen können? Ich glaube nicht, dass das geht, denke aber auch, dass fast jeder Profi felsenfest überzeugt ist, dass er das kann.

 

[hpeterh]

Ich will hier nicht weiterdiskutieren, hab allerdings Dies:
http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/motions.html
dazu gefunden und möchte Euch das nicht vorenthalten.

Die ganze Webseite ist lesenswert für Jeden, der sich für die Physik des Klaviers interressiert; geboten werden hauptsächlich konkrete Zahlen und Messwerte.


Peter

 

[Ambros_Langleb]

Ich will hier nicht weiterdiskutieren, hab allerdings Dies:
http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/motions.html
dazu gefunden und möchte Euch das nicht vorenthalten.

Die ganze Webseite ist lesenswert für Jeden, der sich für die Physik des Klaviers interressiert;

Peter

Warum willst Du denn nicht weiterdiskutieren? Aber danke schön für den Link. Wärst Du wohl auch bereit, ein paar Fragen von Leuten dazu zu beantworten, die aus ihrem Physikunterricht wenig mehr behalten haben als das kuriose Faktum, daß Konvektion Flammen aufwärts züngeln läßt?

Friedrich

 

[hpeterh]

Um darüber ernsthaft zu diskutieren, muss man Zugang zu guten akustischen Pianos haben, muss auf gehobenem Level Klavierspielen können, muss sich für die Physik des Klaviers interessieren und mit den physikalischen Begriffen und Zusammenhängen, die in dem Artikel erläutert werden was anfangen können.

Bei mir ist aber nur letzteres der Fall. Deshalb kann ich nicht darüber diskutieren.
Wenn man Klavierspiele kann, aber von Physik nichts versteht, kann man auch nicht ernsthaft darüber diskutieren.

Man kann das aber lesen, auch ich hab da einiges Überraschendes und Neues erfahren, dass ich zunächst mal geistig verarbeiten muss.
Erklären kann ich deshalb auch nichts.

Es gibt da auch ein paar interessante Tonaufnahmen.
Übrigens ist das alles Kram, den man zum Klavierspielen lernen überhaupt nicht verstehen muss... ;)


Grüsse,

Peter

 

[Bachopin]

Hi,

ich wollte mich eigentlich hier auch nicht mehr äussern, da es, trotz klarer physikalischer Fakten wie in der Historie der Klavier Pädagogik (s. z. B. Streit um EugenTetzel), auch hier zu eine Art von "Glaubenskrieg" gekommen ist.

Aber die von hpeterh angegebene Seite ist sehr gut und da es vielleicht nicht jeder liest (lesen will), hier das Summary, das eigentlich alles sagt:

In summarizing the present results, we cannot rule out the possibility that the pianist's touch may have an influence on the character of the piano tone. As regards the initial "thump" it seems rather clear that it contributes to the character of the note, while an actual influence on the tone character via the hammer motion has not been verified yet.

Gruß

 

[Guendola]

"In summarizing the present results, we cannot rule out the possibility that the pianist's touch may have an influence on the character of the piano tone. As regards the initial "thump" it seems rather clear that it contributes to the character of the note, while an actual influence on the tone character via the hammer motion has not been verified yet. "

Hier liegt der Hund begraben - beide Argumentationsweisen im selben Zitat, zum einen, daß man nicht widerlegen kann, daß der Pianist Einfluß auf den Klangcharakter eines einzelnen Tones hat, zum anderen, daß man nicht beweisen kann, daß dies so ist. Und da es nun mal mehrere Meinungen gibt und keine veröffentlichten Experimente, deren Resultate den Sachverhalt beweisen oder widerlegen könnten, kann es nur zum Glaubenskrieg kommen. Der zusätzliche Thread, der mit dem Versuch gestartet wurde, empirische Daten zu gewinnen, wurde leider auch durch unsinnige, ironische und verfremdende Beiträge in die Lächerlichkeit gezogen.

Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, daß Menschen die Gewissheit scheuen! Gewissheit erfordert ja auch Konsequenzen...

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

Hier liegt der Hund begraben - beide Argumentationsweisen im selben Zitat, zum einen, daß man nicht widerlegen kann, daß der Pianist Einfluß auf den Klangcharakter eines einzelnen Tones hat, zum anderen, daß man nicht beweisen kann, daß dies so ist.

hast im Prinzip recht, aber ich seh's nicht so kritisch.

Es ist wissenschaftlich gesehen halt schwierig zu beweisen, dass etwas unter den verschiedensten, allen möglichen, denkbaren Bedingungen absolut grundsätzlich nicht existiert. Man kann nur eine endliche Menge an Randbedingungen durchlaufen. Daher schliessen sie es eben nicht absolut aus.

Aber sie sagen deutlich, dass unter den Bedingungen dieser Studie eben keine Relevanz dafür gefunden wurde.

Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, daß Menschen die Gewissheit scheuen! Gewissheit erfordert ja auch Konsequenzen...

Genauso sehe ich es auch.

Gruß

 

[hpeterh]

Also ich will sicher nicht drüber diskutieren; man kann darüber nicht diskutieren, sondern nur Meinungen und Infos aufzeigen.

Der Autor sagt hier: http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/motions.html
The perceptual differences between these notes were only rated informally. The pianist described the differences in tone character as large, but the experimenters on the other hand, had the impression that the differences were rather subtle. A formal evaluation would need a reliable listening test according to one of the recognized (and elaborate) methods prescribed by music psychologists, including a close control of the dynamic level.
Und er sagt hier: http://www.speech.kth.se/music/5_lectures/askenflt/keybott.html
One may wonder if the pianist is aware of this variable "delay" between
the onset of the note (the hammer strikes the string) and the response
in the finger (the key reaches its bottom position). Probably not, even
though the delay can reach an order of magnitude (about 20 ms) that it
likely affects playing at an artistic level. Presumably, the "bottom
feeling" and a compensation for the delay are unconsciously developed
during the years of study.

D.h. einerseits sagt er, der Pianist hat eine erhebliche Änderung des Klangcharacters bemerkt, der Experimentator aber bestenfalls eine subtile.
Interessant ist, dass das Wort "Klangfarbe" nicht fällt, "Klangcharakter" ist wesentlich weniger eindeutig.

Im zweiten Zitat bezweifelt er nun, dass der Pianist ein Delay von 20ms bewusst wahrnehmen kann. Ich weiss jedoch aus eigener Erfahrung, dass 20ms Latenzzeit beim Softwarepiano sehr störend sind.
Ich weiss auch, das man das -bis zu weniger als 10ms- deutlich und bewusst hört, wenn man ein Instrument ohne Latenzzeit, z.B. den nativen Klang des Digitalpianos, gleichzeitig erklingen lässt.

Auch Helmholtz, der sich als Physiker und Arzt (und Klavierspieler) mit der Physik der Sinneswahrnehmung befasste, kam zu dem Schluss, dass das Ohr Zeitdistanzen bis zu etwa 1/120 sec. wahrnehmen kann.

Heute weiss man auch, dass die "Attack" Phase entscheidend für die Tonwahrnehmung ist. Was in dieser Phase passiert ist entscheidend, denn in dieser Phase entscheided unser Gehirn: Droht Gefahr? Ist das Signal freundlich oder feindlich oder verspricht es Nahrung?

D.h. man muss hier unterscheiden zwischen der Wahrnehmung des Pianisten und der Wahrnehmung des Zuhörers. Von einem 20 ms Delay bekommt der Zuhörer nichts mit, für den Pianisten ist diese Wahrnehmung aber wichtig!

Wenn man weiter oben im Thread liest, dann erfährt man auch dass ein Ton der 100ms länger ist als weicher wahrgenommen wird, wie ein kürzerer Ton und das bei gleicher Klangfarbe.

D.h. evtl. beruht das ganze auf einem Missverständnis und auf der unterschiedlichen Perspektive des agierenden Pianisten und des passiv wahrnehmenden Zuhöreres.

Und vielleicht auch darauf, dass nicht jeder mit dem Wort "Klangfarbe" dasselbe meint. Der eine meint das Frequenzspektrum, und der andere meint ein unspezifisches Gefühl von Weichheit oder Härte.
Und der Dritte ist Synästhesist und sagt: "Das klingt eindeutig gelb und das andere klingt grün"

Wenn dann der erstere Zuhörer ist, und der letztere Pianist, dann ist die (Sprach)Verwirrung komplett.

Edit:
Ich muss noch einen genialen Einfall nachtragen:
Wir machen zwei Experimente:

a) Wir lassen einen Hammer der Masse 300g aus 5cm Höhe auf eine Taste fallen. Natürlich polstern wir alles schön ab, denn wir wollen nichts kaputt machen.
b) Wir lassen einen Hammer der Masse 3 kg auf die Tastaur fallen aus einer Höhe von ebenfalls 5cm.

In beiden Fällen erreicht der Hammer eine Fallgeschwindigkeit von ca. 1m/s, denn die Fallgeschwindigkeit hängt nicht von der Masse ab sondern nur von der Fallhöhe.
In beiden Fällen ist die Masse des Hammers wesentlich grösser als die Masse der Pianomechanik, Letztere ist daher vernachlässigbar.
Im ersten Fall ist die Masse des Hammers ungefähr gleich der Masse der menschlichen Hand. (oder etwas kleiner)
Im 2ten Fall ist die Masse des Hammers ungefähr gleich der Masse des ganzen Arms und der Schulter.

Welcher von den beiden Tönen wird härter klingen ?


Peter

 

[hpeterh]

Wissenschaftliche Timingmessungen an einer Klaviermechanik haben gezeigt, dass bei einem fortissimo Anschlag der Hammer bereits auf der Saite auftrifft, bevor die Taste den "Boden" erreicht.

Ich hab nun ziemlich viel mit meiner Kawai Tastatur experimentiert. Es ist zum Beispiel möglich, dass man der Taste nur einen kleinen Stubs versetzt, und der Hammer schlägt an der Prallleiste an und ein Ton erklingt (staccato).

Ich kann das leider nicht an einem akustischen Grandpiano ausprobieren, aber wenn ich mir die Konstruktion anschaue, dann sollte doch eigentlich dies möglich sein:

Man gibt der Taste einen "Stubs", der Impuls überträgt sich auf den Hammer, und der Hammer fliegt auf die Saite, ohne dass der Dämpfer überhaubt abhebt.
Das müsste doch eigentlich den Klangcharakter völlig verändern.

Der Impuls ist m*v, dh, wenn man mehr oder weniger Geschwindigkeit versus Masse in den Anschlag hineinlegt, indem man z.B. nur mit dem Finger, oder nur mit der Hand, oder mit dem ganzen Arm und der Schulter anschlägt, dann kann man Anschläge mit unterschiedlicher Geschwindigkeit machen, aber mit gleichem Impuls. Wenn sich der Impuls im elastischen Stoss auf den Hammer überträgt, dann ist die resultierende Geschwindigkeit und Energie des Hammers jeweils dieselbe (denn die Masse des Hammers ist ja konstant) , aber der Dämpfer würde sich dann evtl. garnicht oder zu einem anderen Zeitpunkt oder unterschiedlich weit abheben.
Das müsste doch eigentlich eine erhebliche Klangmodulation ergeben...

Das ist nun reine Theorie. Hat das schonmal jemand systematisch ausprobiert?

Nochmal im Klartext: Ist es möglich, einen Ton auf dem Piano anzuschlagen, ohne dass dabei der Dämpfer abhebt, indem man der Taste einen kurzen, aber festen Stoss bzw. Schubs gibt?

Wenn man nicht über die notwendige Routine in der Anschlagstechnik verfügt, dann kann man es so machen:

Man hält den linken Daumen unter die Vorderkante einer weissen Taste, so dass sie sich zwar geringfügig bewegen kann, aber nicht soweit, dass sie den Dämpfer anhebt. Dann verpasst man der Taste mit dem Mittelfinger der rechten Hand einen kräftigen Stoss. (Linkshänder können es umgekehrt machen Bei meinem Kawai Digitalpiano geht das, allerdings hat das keinen Dämpfer. Man hört daher -ausser einem leiseren Tastengeräusch- keinen Unterschied zu einem "normalen" Staccato Anschlag.

Bei einem akustischen Piano hätte dies den Effekt, dass die Taste den Dämpfer überhaupt nicht berühren kann, da er ja erst etwa bei 50% Tastenhub zu greifen beginnt. D.h. der Hammer müsste auf die Saite schlagen, während der Dämpfer noch auf der Saite liegt. Der Dämpfer würde dann -wenn überhaupt- erst durch die Saite hochgeworfen. Dabei sollte sich ein deutlich anderer Ton als bei einem normalen Staccatoanschlag ergeben.
Es würde mich echt interessieren, ob das funktioniert, würd mich freuen, wenn es mal jemand probiert.


Wenn das funktioniert, dann muss es auch Zwischenzustände geben und die Theorie wäre damit experimentell bewiesen.
Es gibt derzeit wohl keine digitalen Pianos die das können.... (es ist zwar theoretisch möglich, ich bezweifle jedoch, dass dieses Verhalten so implementiert ist)


Peter

 

[chopinfan]

Meine Klavierlehrerin hat mir früher beigebracht, dass ich forte und fortissimo mit dem Armgewicht spielen soll, nicht nur mir der Geschwindigkeit der Finger, die auf die Tasten heruntersausen.

Ich meine auch zu hören (bei einem echten Klavier), dass bei der Armgewicht-Variante ein insgesamt vollerer, kultivierter Ton herauskommt. Und diese Variante ist bei mir auch ein Schutz vor Sehnenscheidenentzündungen und sonstigen Schmerzen und Verkrampfungen.

Wie haben Eure Klavierlehrer euch das beigebracht?

 

[rolf]

Nochmal im Klartext: Ist es möglich, einen Ton auf dem Piano anzuschlagen, ohne dass dabei der Dämpfer abhebt, indem man der Taste einen kurzen, aber festen Stoss bzw. Schubs gibt?

hallo,

diese Frage kann ich Dir nicht direkt beantworten.

eine Überlegung:
wenn die Dämpfung beim Flügel die Saite nicht loslässt, müsste der Hammer ja eine gedämpfte Saite anschlagen - wenn Du aus Jux mal die Saiten von einem Ton mit den Fingern "dämpfst" und denselben Ton zugleich anschägst, wird kein staccato-Ton, sondern ein dumpfes Geräusch zu hören sein.

Aber ich verstehe was Du meinst:
man bewegt den Finger nur 30-50% in den Tastentiefgang, das heisst, man kommt gar nicht am Tastenboden an. Diese "Ankick-Bewegung" lässt die Taste aber nicht stoppen - sie bewegt sich durch den Anstoß weiter, folglich wird auch der Dämpfer ganz kurz gehoben.

Was in die Richtung Deiner Überlegungen geht:
man kann "in den Tasten" sowohl "oben" (ohne Tastenboden), als auch "unten" (die Taste ist schon eingedrückt, der Weg des Hammers schon verkürzt) spielen. Letzteres braucht man z.B., wenn man die doppelte Auslösung nutzen will (aber Vorsicht: der Folgeanschlag muss kräftiger sein, damit der Folgeton nicht leiser wird - jedenfalls bei Steinway- und Bechsteinflügeln). Das wiederum hatte Klaviermacher vor längerem schon beschrieben, und das kann ich bestätigen: es macht einen klanglichen Unterschied, wenn man den Hammerweg verkürzt bzw. "den Hammer trägt". Physikalisch erklären kann ich das aber nicht, da ich in Physik schon immer eine ziemliche Nieta war... :)

Ausgangspunkt bzw. Anlaß dieses Fadens war ein Zitat aus dem sehr lesenswerten "Handbuch für Pianisten" von Kratzert - trotz aller, teilweise in komplizierte physikalische Überlegungen führenden Diskussionen hier, halte ich nach wie vor Kratzerts Behauptung für realistisch. Meiner Ansicht nach hat das mit der enorm feinen Reaktion guter Instrumente sowie mit dem Spielenkönnen zu tun.

Gruß, Rolf

@chopinfan
so ähnlich hab ich´s auch gelernt. Natürlich muss das "Armgewicht" auch in Schwung versetzt werden - beides, das Gewicht wie den Schwung, können wir dosieren. Man kann den Arm schwerer oder leichter machen (Beugemuskeln), und man kann das so dosierte Gewicht (als Schwungmasse) verschieden schnell anschubsen (Streckmuskeln). Das hat sehr viele feine Varianten! Zudem ist von Einfluß, ob man abgefedert (elastisch) oder starr anschlägt (letzteres wird weniger gut klingen, weil es weniger Dosierungsmöglichkeiten hat).

 

[hpeterh]

Man kann das hier http://www.piano.christophersmit.com/popUpMotion.html schön sehen - und ausprobieren, wie das funktioniert.

Die Ursprungsseite ist hier: http://www.piano.christophersmit.com/keys.html - absolut sehenswert.

Ich hab gelesen, dass der Dämpfer bei etwa 50% Tastenhub abhebt (Halbgang). Es müsste also schon möglich sein, die Taste anzuschlagen, ohne den Dämpfer zu bewegen.

Aber ich hab auch gelesen dass der Dämpfer die Saite nicht nur dann dämpft, wenn er sie berührt, sondern auch dann, wenn er zu nahe dran ist.
Der Hammer dämpft die Saite auch, wenn er zu nahe dran ist.

Selbst dann, wenn der Dämpfer abhebt, aber nur geringfügig, sollte man eine Veränderung im Klang bemerken.


Peter

 

[rolf]

eine Überlegung:
wenn die Dämpfung beim Flügel die Saite nicht loslässt, müsste der Hammer ja eine gedämpfte Saite anschlagen - wenn Du aus Jux mal die Saiten von einem Ton mit den Fingern "dämpfst" und denselben Ton zugleich anschägst, wird kein staccato-Ton, sondern ein dumpfes Geräusch zu hören sein.

gibt es wirklich - am Flügel - die Möglichkeit, dass der Hammer eine vom Dämpfer gedämpfte Saite anschlägt, also dass die Saite tatsächlich gedämpft bleibt trotz Anschlag?

Gruß, Rolf

 

[hpeterh]

Ich glaube eher, das der Dämpfer dann durch den Schlag des Hammers hochgeschleudert wird.
Wenn das hintere Ende des Tastenbalkens sich gleichzeitig weiter aufwärts bewegt, dann müsste der Dämpfer von der Taste aufgefangen werden, wenn nicht, dann nicht ...

Ich nehme an, dass sich dabei ein weicherer Ton, insbesondere aber ein weicheres Anschlagsgeräusch ergibt.

Ich glaube, auf diesem Hochgeschwindigkeitsvideo einer Pianomechanik ist sogar genau dieser Fall zu sehen:
http://material.miyazaki-c.ed.jp/ipa/piano_sangyo/oto_dukuri/action/s1ma21.mpg

Leider finde ich die enthaltende Web-Seite nicht mehr. Dort gab es noch mehr Videos dieser Art. Wenn jemand japanisch kann, dann kann er sie vielleicht noch finden.

Edit:
Dank Google hab ich die Seite doch wiedergefunden.
http://material.miyazaki-c.ed.jp/ipa/piano_sangyo/oto_dukuri/action/IPA-pia410.htm

Man sieht in dem o.g. Video auch deutlich, dass der Hammer sich bereits bewegt, bevor die Taste sich sichtbar bewegt.
Offenbar fliesst der Impuls des Anschlags mit Schallgeschwindigkeit durch den Balken hindurch und überträgt sich fast sofort auf den Hammer, so wie bei diesem Kugelstosspendel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelstoßpendel


Peter

 

[Stephan]

Bin gerade per Zufall auf diesen älteren Beitrag gestoßen, bzw. auf die kritische Auseinandersetzung mit Kratzert. Wenn Kratzert nicht recht hat, dann ist also, Euren Beiträgen nach,die Anschlagsgeschwindigkeit der einzige Parameter für die Lautstärke. Ach ja, darum können sehr schnelle Passagen, Triller, Werke ja auch immer nur im Fortissimo gespielt werden, stimmt ja....

 

[Klavierretter]

mit "Schnelligkeit" ist die Bewegung der Taste (und der daraus folgenden Beschleunigung des Hammers) gemeint... nicht die schnelle Abfolge von Tönen. Nicht umsonst ist es mit eines der schwierigsten Dinge, schnelle Läufe o.ä. am Klavier leise zu spielen.
LG Georg

 

[chiarina]

Ich habe jetzt nicht den Faden gelesen. Aber es ist doch völlig logisch, dass die Masse neben der Beschleunigung (= Änderung der Geschwindigkeit) eine sehr große Rolle spielt. Kraft = Masse x Beschleunigung - das hat schon Newton erkannt.

Liebe Grüße

chiarina


P.S.: Ähem, ich habe erst gerade Rolfs Anfangsbeitrag gelesen :p . Ich verstehe bloß nicht, wieso die Anwendung des Gesetzes von Newton unwissenschaftlich sein soll...... . :confused: Kratzert hat doch vollkommen recht, weil er eben die Masse als einen Faktor miteinbezieht. Aber vielleicht muss ich den ganzen Faden mal lesen.

 

[Stephan]

Eben, Chiarina, und sooo kompliziert ist das ja nun auch wieder nicht. Und GSTLP: das ist schon klar, dass diese Aussage auf den einzelnen Ton zutraf. Aber welche Folge hat das denn auf 1.) den Einzelton, und 2.) die Folgetöne? = Verlangsamung, um leiser zu werden. Und genau das ist ja der Fehler, eben weil das weder stimmt, noch möglich ist bei schnellen Passagen, Trillern, etc...also:ein sehr schneller Anschlag muss (zumindest im piano) sehr leicht gewichtet(!) werden, um nicht zu poltern.
Gruß!