Der Einstieg in Jazz

[Mindenblues]

Künstlerische Betätigung ohne Exhibitionismus?

Es gibt nun mal Forumsnutzer, denen nicht die künstlerische Betätigung,
wohl aber der künstlerische Exhibitionismus fremd ist: Menschen, die sich gerne an Diskussionen
beteiligen möchten, ohne daß ihr Status im "real life" Bestandteil des Gesprächs wird.

Meine Meinung ist, dass künstlerische Betätigung immer auch einen Teil Exhibitionismus beinhaltet, insbesondere wenn es sich um die Musikausübung handelt. Künstlerische Betätigung bedeutet doch, dass man dies mit anderen Menschen teilen möchte, dass man sich anderen Menschen mitteilen möchte durch die Musikausübung. Es sei denn, man spielt nur auf dem Klo für sich alleine, oder komponiert nur, um das bedruckte Papier ebenfalls auf dem Klo einer nützlichen Bestimmung zuzuführen.:D

Den Unterschied zwischen "real life" oder Aufnahmen, die man z.B. hier ins Forum stellt, oder ob man skyped oder whatever, sehe ich nicht so groß, es sei denn, man würde sich gewaltig verstellen (wäre das nicht auf Dauer sehr anstrengend?). Also irgendwie gibt man doch immer entweder direkt oder indirekt einen Status vom "real life" auch z.B. bei Aufnahmen, oder eigenen Stellungnahmen wieder, meine ich.

Ansonsten ist doch bei künstlerischer Betätigung immer auch Exhibitionismus dabei - vielleicht kann man ja auch ein netteres Wort für Exhibitionismus finden, z.B. Mitteilungsbedürfnis.

Und - selbst wenn jemand sich nicht auf einem Musikinstrument ausdrückt, sondern z.B. lieber im schreibenden Metier künstlerisch tätig ist - ist das nicht auch und gerade ebenfalls eine Form vom Exhibitionismus, wenn man es andere Leute lesen lässt?

Siehst du das wirklich anders?

 

[rolf]

Meine Meinung ist, dass künstlerische Betätigung immer auch einen Teil Exhibitionismus beinhaltet, insbesondere wenn es sich um die Musikausübung handelt.

und ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl in Motivation wie Ausübung erhebliche Unterschiede zwischen dem Hervorspringen aus dem Schatten eines Gebüschs und dem Spielen eines öffentlichen Konzertes bestehen ;) ;) ;) ;)

 

[Mindenblues]

und ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl in Motivation wie Ausübung erhebliche Unterschiede zwischen dem Hervorspringen aus dem Schatten eines Gebüschs und dem Spielen eines öffentlichen Konzertes bestehen ;) ;)

Der Grad der Qualifikation mag sehr unterschiedlich sein auf der nach oben offenen (Swjatoslav-)Richter-Skala, ändert aber nix am Faktum selber bzgl. Musikausübung<->Exhibitionismus ;) ;) (habe dafür 2 Grinser klauen müssen)

 

[rolf]

Der Grad der Qualifikation mag sehr unterschiedlich sein auf der nach oben offenen (Swjatoslav-)Richter-Skala, ändert aber nix am Faktum selber bzgl. Musikausübung<->Exhibitionismus ;) ;) (habe dafür 2 Grinser klauen müssen)

??? gibt es seit neustem eine Qualifikation fürs Exhibitionistentum ??? ;);)
...man lernt nie aus... ...

 

[Mindenblues]

@ Rolf: verstehe nicht so recht, was du meinst mit "Qualifikation fürs Exhibitionistentum":

Meine Meinung ist lediglich, dass jeder, der Musik spielt, wo andere Leute zuhören, sei es in einem öffentlichen Konzertrahmen, sei es in einem privaten Konzert, sei es eine Aufnahme, die man posted, also egal welche Form, dass man sich damit "exhibitioniert", in einem kleineren oder größeren Rahmen. Und dass dies nicht nur auf die Musik beschränkt ist, sondern auf andere Kunstrichtungen auch, sobald man das eigene Machwerk anderen Menschen zugänglich macht.

Also dass das "Zurschaustellen", "Mitteilen", "Exhibitionieren" einfach dazugehört. So sehe ich es jedenfalls.

 

[rolf]

...dass ich die Verwendung des Begriffs Exhibitionismus komisch finde, ist doch nicht allzu verwunderlich... erheiternd ist, diesen zu ergoogeln

 

[Gomez de Riquet]

Siehst du das wirklich anders?

Zumindest gibt es Präzedenzfälle, Leute, bei denen das Ausdrucksbedürfnis
entschieden größer als das Mitteilungsbedürfnis gewesen ist:
Gesualdo, Satie, Ives, Hauer.

 

[Bachopin]

Hi,

nachdem es jetzt sogar um Exhibitionismus geht, kommt jetzt noch was von mir.

Musikmachen richtet sich mM immer an Zuhörer. Allerdings kann es im Extremfall nur einer sein.

Das Forum hier ist meiner Meinung kein Forum für soziologische oder ähnliche Themen, sondern es geht ganz konkret darum, Musik (Jazz, Blues, Klassik, ..) auf dem Klavier möglichst selbst zu erzeugen und Erfahrungen und Wissen über diese Fertigkeit miteinander auszutauschen. Natürlich können auch davon abgeleitete Themen interessant sein.

Jazz, Blues, Klassik, etc. begreife ich ganz sachlich als Musikstile, die bestimmte Eigenschaften auch ausserhalb des musikalischen und instrumentellen Bereichs (zB Energie/Agresssion) haben, die man lernen und lehren kann. Diese Stile an sich haben für mich keinen soziologischen Hintergrund. Einen soziologischen Hintergrund haben aber alle Menschen und der kann bei denen, die im jeweiligen Stil sehr kreativ sind oder waren (Komponisten), eine grosse Rolle spielen. Dadurch wird aber nicht der Stil definiert oder ist der Stil nur mit gleichem Hintergrund korrekt ausführbar (nur wer zB Drogen nimmt, kann Blues oder unsterblich verliebt ist, kann romantisch spielen).

Dann finde ich diese unterschwellige Einteilung in Experten (Gomez, rolf, Fred, ..) und Nicht-Experten (Bachopin et al ) sehr fragwürdig. Das ist keine Ja/Nein-Entscheidung. Jeder hat gut und schlecht entwickelte Fertigkeiten und Wissenstände auf verschiedenen Gebieten. Das kann man meiner Meinung aber über einzelne singuläre Forumsbeiträge überhaupt nicht feststellen, geschweige denn dadurch eine Art Experteneinteilung vornehmen. Meiner Meinung kann und sollte man nur die einzelnen Beiträge in Bezug auf das jeweilige Thema bewerten. Besitzt der Beitrag relevante (gute) Informationen oder nicht, kann ich davon etwas lernen?

Wir sind hier in der Jazz-Ecke und besonders dieser Stil (oder mM eigentlich Stilgruppe) sollte praktisch ausgeübt werden und nicht nur darüber "hochgestochen" geredet werden (über Architektur tanzen). Da sind mir solche Teilnehmer wie Fred um einiges lieber, da er zumindestens für mich durch seine Aufnahmen gezeigt hat, dass er in der praktischen Ausübung dieses Stils einen höheren Stand erreicht hat. Allerdings kann ein guter Musiker trotzdem Mist erzählen. Umgekehrt natürlich genauso.

Gruß

 

[Mindenblues]

...dass ich die Verwendung des Begriffs Exhibitionismus komisch finde, ist doch nicht allzu verwunderlich... erheiternd ist, diesen zu ergoogeln

Ok, Groschen ist gefallen, auch wenns länger gedauert hatte...
Hatte gar nicht damit gerechnet, die Bedeutung des Wortes so wortwörtlich zu nehmen und ich hoffe, Gomez hat das auch nicht so gemeint gehabt...:floet:

Obwohl, was z.B. den Pianisten Friedrich Gulda angeht:

Guldas Auftreten auf der Bühne war unkonventionell. So spielte er einmal auf der Bühne nackt die Blockflöte.

Ob da das Ausdrucksbedürfnis größer war als das Mitteilungsbedürfnis?
Zählt wohl eher nicht zu den von Gomez aufgeführten Präzedenzfällen... :D

 

[Dreiklang]

Offtopic: E.

und ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl in Motivation wie Ausübung erhebliche Unterschiede zwischen dem Hervorspringen aus dem Schatten eines Gebüschs und dem Spielen eines öffentlichen Konzertes bestehen ;);)

jawoll, jetzt wissen wir's - ich habe immer schon vermutet, daß jeder, der irgendwie öffentlich auftritt, ein verkappter Exhibitionist ist :D:D
-
nein im Ernst, Mindenblues, nennen wir es doch eher so: klar, gibt jeder der öffentlich auftritt, etwas von sich preis - seine Fertigkeiten, Teile seines Charakters/Persönlichkeit, oder auch seine äußere Erscheinung, unsofort.
Nur, E. ist (auch im meiner Begriffswelt) wirklich was anderes, und kann man nicht damit in Bezug setzen.
-
Bzgl. des Hervorspringens aus dem Gebüsch fällt mir dazu gerade Monty Python ein:

YouTube - ‪Monty Python FC 8. - A szatír (The flasher)‬&rlm;

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Mindenblues]

nein im Ernst, Mindenblues, nennen wir es doch eher so: klar, gibt jeder der öffentlich auftritt, etwas von sich preis - seine Fertigkeiten, Teile seines Charakters/Persönlichkeit, oder auch seine äußere Erscheinung, unsofort.
Nur, E. ist (auch im meiner Begriffswelt) wirklich was anderes, und kann man nicht damit in Bezug setzen.

Das sehe ich auch alles so, von daher weiß ich nicht, wie sowas zusammenpassen kann:

Es gibt nun mal Forumsnutzer, denen nicht die künstlerische Betätigung,
wohl aber der künstlerische Exhibitionismus fremd ist: Menschen, die sich gerne an Diskussionen
beteiligen möchten, ohne daß ihr Status im "real life" Bestandteil des Gesprächs wird.

Weil, wie schon von einigen hier (nicht nur von mir) geschrieben, beinhaltet (öffentliche) künstlerische Betätigung ein (öffentliches) Preisgeben von etwas von sich selbst. Also nochmal die Frage, wie man sich denn künstlerisch betätigen kann, ohne etwas von sich selbst preiszugeben (ich nehme an, dass Gomez mit dem Begriff "künstlerischer Exhibitionismus" keine sexuellen Neigungen meinte, sondern eben genau das von Dreiklang Beschriebene tut, ansonsten bitte ich um Präzisierung von Gomez).
Von daher, wie will das zusammenpassen - künstlerische Betätigung, ohne "künstlerischen Exhibitionismus" :?:

 

[Gomez de Riquet]

...ich nehme an, dass Gomez mit dem Begriff "künstlerischer Exhibitionismus"
keine sexuellen Neigungen meinte...

Dahinter steckt immer ein kluger Kopf.

Von daher, wie will das zusammenpassen -
künstlerische Betätigung, ohne "künstlerischen Exhibitionismus"...

Es ist schwierig, scheint aber zu funktionieren. Ich kannte einen menschenscheuen Straßenmusiker
(er erinnerte mich an den schüchternen Barbaren aus dem Asterix-Band "Der Kampf der Häuptlinge"),
der sein Problem, mit Straßenmusik Geld zu verdienen, ohne unter Menschen zu sein, dadurch löste,
daß er sich erst abends, nach Ladenschluß, in die Fußgängerzone stellte.

Er nahm dadurch zwar nichts ein, konnte aber wenigstens Musik machen,
und das war ihm auch wichtig.

 

[pppetc]

Ich kannte einen menschenscheuen Straßenmusiker

Dahinter steckt halt immer ein kluger Kopf....

 

[thomas1966]

Anderes Thema

[…]
Von daher, wie will das zusammenpassen - künstlerische Betätigung, ohne "künstlerischen Exhibitionismus" :?:

Zeichne ein Bild, betrachte es, erfreue Dich daran und verbrenne es.
Bei Musik ist es noch einfacher: „Spiel nur für Dich!“. Sie verklingt ohne verbrannt werden zu müssen.

Bilde gedankliche Werke und behalte sie für Dich. Wenn Du sie wirklich weitergeben willst, mache es nicht zu Deinem Ruhm, sondern gib sie nur weiter, wenn es jemandem hilft. Das Vergessen ist dann nicht von Belang.

Grüße
Thomas

PS: Den Titel des Fadens habe ich erst jetzt gelesen.

 

[Bachopin]

Hi Thomas,

aber du hast immer mindestens einen Zuhörer.

Gruß

 

[backe]

Ui, da is dann doch einiges passiert. Freut mich, allerdings interessiert mich persönlich diese Auseinandersetzung zwischen Klassikern und Jazzern überhaupt nicht. Ich mag beides, ich mag Bach nicht wirklich, ich finde Beethoven, Liszt, Debussy, Chopin und so viele andere so genial, aber genau so genial finde ich Billy Taylor, Monty Alexander, Vince Guaraldi, Thelonius Monk und so viele andere ...

Laut Mulgrew Miller sind sehr viele Jazzer durch eine klassische Ausbildung gegangen:


(bei ungefähr 3:40)

Möchte mir niemand einen Lehrer von diesem Kaliber in und um Landau nennen?



Ich bin hin und her gerissen:
weiter mit Klassik, die mir auch sehr Spaß macht und nebenbei ein bisschen mit Tim Richards Jazz-Piano 1u2 und dem Sikora rumprobieren und verstehen lernen
oder
einen guten, kompetenten (Diplom/Master Abschluss) Jazzer finden, der mir im Jazz hilft mich zurecht zu finden.

Wahrscheinlich, da die Chancen nicht so gut aussehen einen solchen Jazz-Lehrer zu finden, werde ich mit Klassik weiter machen und nebenbei selbst rumklimpern.

Mich stört an der Klassik allerdings weiterhin, das ich nur mehr "Nachspiele" (vielleicht liegts auch daran, dass ich eben noch am Anfang stehe. 2 Jahre sind nun auch nicht wirklich die Welt).

Ich setze mich oft ans Klavier und versuche einfach mal so nach Gefühl zu spielen, weil ich einfach meine Gefühlslage ausdrücken möchte. Klappt auch, allerdings bin ich mir recht unsicher was nun wie klingt. Das lern ich aber spätestens beim Anschlagen!
Es macht unfassbaren Spaß, wenn man (durch Zufall?) eine Melodie findet und dann damit ausprobiert. Mist ist dann aber, dass ich dann fröhlich werde, wenn ich traurig angefangen habe -.- (das passiert aber immer am Klavier... und deswegen liebe ich es auch so)

Dennoch hilft auch hier die Imitation, denn was nun eher fröhlich klingt oder eher traurig etc etc. da brauch ich einfach Erfahrung durch Imitation (Theorie hilft auch, Moll-Dur, dann die Lagen etc.). Dazu gehört bei mir besonders: Stücke, die in etwa meine Laune wiedergeben hören und Nachmachen! Das ist aber unfassbar schwer, da die Töne sich nicht einfach so finden lassen. Aber gut, muss ja auch nicht die selbe Melodie wie aus dem Stück sein, geht erst mal mehr um den Beat.

hoffe ihr versteht mich ein wenig :roll:

 

[rolf]

Mich stört an der Klassik allerdings weiterhin, das ich nur mehr "Nachspiele" (vielleicht liegts auch daran, dass ich eben noch am Anfang stehe. 2 Jahre sind nun auch nicht wirklich die Welt).

Mach doch einfach beides (Jazz und Klassik), denn weder das eine schadet dem anderen noch umgekehrt.

Aber korrigieren muss ich Deine Annahme, dass bei "Klassik" (schon klar, was gemeint ist) nur nachgespielt würde - wenn Du Dir Lehrpläne und Veranstaltungen von Musikhochschulen anschaust, wirst vieles zur Improvisation finden, und das beschränkt sich nicht auf Gebiet des Jazz.

 

[hasenbein]

wenn Du Dir Lehrpläne und Veranstaltungen von Musikhochschulen anschaust, wirst vieles zur Improvisation finden, und das beschränkt sich nicht auf Gebiet des Jazz.

Ist de facto nicht richtig.

Im normalen Unterricht der "Klassiker" an normalen Musikhochschulen wird nicht improvisiert. Normale Klassikpianisten improvisieren meist nicht (und sagen auch, daß sie's nicht können). Manche gibt es, die improvisieren, die haben es aber nicht über die Hochschule gelernt, sondern schon vorher gekonnt (oder sie haben in der Hochschule z.B. bei Jazzern Unterricht genommen). Man hört von einigen von ihnen auch immer wieder so was wie "Ja, bei uns wurde zwar Improvisation angesprochen, aber das war Mist - es ging nicht um wirkliches Improvisieren, sondern um Wiedergabe von vom Lehrer vorgegebenen Mustern (oder Choral- / Liedbegleitung, Generalbaß-Aussetzen etc.)." Die sind dann gelegentlich froh, z.B. bei jemandem wie mir tatsächliches Improvisieren zu lernen.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Ist de facto nicht richtig.

Im normalen Unterricht der "Klassiker" an normalen Musikhochschulen wird nicht improvisiert. Normale Klassikpianisten improvisieren meist nicht (und sagen auch, daß sie's nicht können).

warum gibt es dann das Fach Improvisation nebst Professoren und Dozenten für dieses an etlichen Musikhochschulen?...
um nur ein schon sehr langlebiges Beispiel zu nennen: Armin Thalheim (1974-2009 Hochschule für Musik in Berlin Alte Musik, Liedbegleitung und Improvisation, Musikhochschule Leipzig 1996-2008 Improvisation; Publikation: Improvisationsmodelle und die alte Klaviermusik 1997; 1968 [sic] erster Preis Klavierimprovisation Weimarer Bachtage)
der langjährige Leibziger Improvisationswettbewerb, welcher auch Stilimprovisationen vorschreibt, scheint auch nicht so ganz Dein Bild zu passen...

 

[backe]

Aber korrigieren muss ich Deine Annahme, dass bei "Klassik" (schon klar, was gemeint ist) nur nachgespielt würde - wenn Du Dir Lehrpläne und Veranstaltungen von Musikhochschulen anschaust, wirst vieles zur Improvisation finden, und das beschränkt sich nicht auf Gebiet des Jazz.

War das auf mich bezogen? Meine Annahme kannst du nicht korrigiern, da es keine Annahme sondern eine Empfindung von mir ist. Ich rede da nur von mir und habe kein Interesse, das auf die Welt zu übertragen.

Ja, ich werde auf jeden Fall beides machen, es geht nur darum auf was ich das Augenmerk legen will. Mein letzter Lehrer ist leider verzogen und nun muss ich einen neuen suchen