Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

[agraffentoni]

Hier muss ich weg, damit agraffentoni vor V-Piano-Besitzern endgültig Ruhe hat...

Jetzt fühle ich mich geehrt, gleich zweimal in Deinem Beitrag erwähnt zu werden.

 

[Peter]

Ganz vergessen: Kehre doch selbst am besten zurück zum Thema und beantworte mal diese Frage:

Heißt das, du hast den vom Resonanzboden abgegebenen Sound mit Mikros aufgenommen oder hast du den Line Out vom V-Piano genommen?

Würde mich auch interessieren.

 

[jk82]

Jörg hat 6 Zitate gebracht - ich könnte von ihm 12 bringen

Ich bitte darum!

 

[dilettant]

Keiner will das Publikum terrorisieren und den Flügel zerstören als Performance. Das ist pervers und so etwas habe ich auch nirgends geschrieben.

Nein, das hast Du nicht geschrieben. Ich habe Dich gefragt, ob Du das willst, weil Dein "es geht immer noch lauter" und "jeder Flügel für 8000 Euro ist nach 10 Minuten mit meiner Musik verstimmt" mich Allerschlimmstes befürchten lies. Und - auch wenn man Flügelzerstörungsperformances abartig finden mag - es gibt sie nun mal und ich wollte ja nur klären, ob Du am Ende auch so was machst. Anscheinend ja nicht - uff!

YouTube, dann Rodion Schtschedrin -The Pianist eingeben. Er selbst spiekt in 2:34 sein "Basso ostinato". Ich finde das Stück, den Vortrag, die Authentizität einfach faszinierend. Und da scheine ich nicht allein zu sein.

Habs mir angehört. Nicht, dass es mir besonders gefallen hätte; dafür hab ich zu wenig Ahnung und bin zudem zu Old School (auch wenn Old School und keine Ahnung sich vermutlich widersprechen). Aber ja, es hat doch was.

Trotzdem - ich mag nicht glauben, dass derartige Musik wirklich mechanisch so zerstörerisch ist, dass ein 8000-Euro-Flügel sie nicht aushält und man sie deshalb nur auf einem Digi üben bzw. spielen kann. Es könnte allerdings sein, dass die feine Kontrolle über den Ton, die ein Flügel erlaubt und ein Digi nicht, hier nicht so relevant ist und dass deshalb rein mechanisch ein Digi gut genug ist.

Dass es aber besser sein soll als ein richtiger Flügel, mag ich nicht glauben. Genau das aber habe ich aus einigen Deiner Posts herausgelesen.

Und ein letztes Wort zum EIGENTLICHEN Thema des Fadens: ich darf das V-Piano BEHALTEN!

Dafür ganz herzlichen Glückwunsch!

 

[jenoe]

@dilettant : danke für den netten, objektiven Beitrag! Darauf muss ich nun mal antworten - und das tue ich gerne!

Also ich habe nicht geschrieben, dass man mein Stück nur auf einem Digi spielen kann. Ich habe nur geschrieben, dass man es auf einen 8.000,-€ (!!!) Flügel nicht spielen kann, ohne dass evtl. etwas kaputt ist, oder verstimmt wird. Das gilt jedoch auf für das Rodion-Stück (der Flügel dürfte ein Steinway D gewesen sein, man sieht ihn nicht so scharf - so ein Flügel kostet selbst gebraucht gut und gerne das 10-fache eines 8.000,-€-Flügels). Deswegen muss man nicht zerstörerisch, nur vitlrtuos genug sein! Er spielt, wie ich finde, einmalig gut! Habe danach einen Pianisten (oder Klavierstudenten?) auf YouTube gesehen. Er spielte das Stück auch - über eine Minute länger. Langweilig, blutleer, ohne die Emotionen von Schtschedrin. Kein Vergleich - man schläft gleich ein! Eine Katastrophe - die Aussage des Stücks ist vernichtet worden. Das gilt übrigens auch für Old School: ich glaube, keiner möchte die Schwarzen-Tasten-Etüde von Chopin in Viertel=40 Tempo hören - oder?

Insofern hat es mich bestätigt, die richtige Entscheidung getroffen zu haben, dass ich - obwohl mit sehr vielen Fehlern und viel zu schnell da sehr aufgeregt geweyen und 313 Blutzucker gehabt - mein Stück selbst gespielt und es nicht einem Pianisten gegeben habe. Er / sie hätte es in DEM Tempo gar nicht lernen können. Und zu langsam und / oder blutleer ist ein Virtuosenstück einfach nur tot.

Auf die Gefahr hin, gleich wieder angefallen zu werden - genau diese "feine Kontrolle über den Ton" ist das, was meine Kombination so gut kann, wie eben KEIN 8.000,-€ Flügel. Das kann ich beweisen. Bitte kommen und probieren! Man braucht dazu jedoch die Klaviatur vom CA93. Die Ausgabe ist sekundär - auf einen sehr sehr guten Kopfhörer kommt der Klang derart genial, dass die Soundbord-Ausgabe nur für das Vorspielen (oder für den Komfort, ohne Kopfhörer zu spielen) nötig ist.

Noch einmal, für alle, zum Mitschreiben: ich habe NICHT behauptet, das V-Piano wäre besser, als JEDER Flügel! Ich habe behauptet, es ist in Kombination mit dem CA93 entscheidend (!) besser, als jeder Flügel für unter 8.000 -€. Das ist ein großer Unterschied, Leute!

Und ja, ich finde es gleichzeitig blind zu glauben, dass etwas, nur weik es teuer ist, automatisch gut sein muss! Und ja, der 120.000,-€ Steingräber & Söhne-Mammutknochen - Flügel WAR schlecht. Und wie schlecht!! Oder möchte jemand unter euch bei jeder staccato angeschlagenen Taste ZWEI TÖNE hören? Eben.

Darauf ist übrigens auch nie eine Antwort gekommen.

Ich finde es legal zu sagen (zumal wieviele Flügel und Digitalklaviere ich in den letzten 20 Jahren gespielt und getestet habe, da soll einer erst mal mitkommen!), dass die V-Piano + CA93-Kombination definitiv BESSER ist, als ein billiger / schlechter / schlecht gewarteter Flügel. Das ist so - und das sage ich nicht "weil ich das weiß", Peter!! Du kannst mir gerne den unter-8.000,-€-Flügel zeigen, der meiner Kombination das Wasser reichen kann.

Ich hatte in meinen Jugendjahren ein Gebrüder Stingl - Flügel mit Wiener Mechanik. Dieses Instrument hatte vielleicht 15 Dynamikstufen - wenn es hoch kommt! Und später spielte ich auch einen Rösler - Flügel, der zwar englische Mechanik, doch kaum mehr Dynamikstufen hatte. Im Internat ebenso ein nagelneues Scholze-Pianino. Gleiches Szenario. Wenn ich sage, 15 Stufen, das bedeutet nicht nur, "er kann nicht laut" - sondern auch: er kann nicht (wirkich, gleichmäßig) leise!

Unter den Digis hat das V-Piano insofern ein Alleinstellungsmerkmal, als dass es in der Tat schon von der Konzeption her alle 127 Stufen des MIDI-Anschlags schattieren kann. Er könnte noch mehr (physical modelling!), aber MID8 g8bt nicht mehr her.

Jetzt könnte ich noch erwähnen, dass mein ehemaliger Professor, der Komponist und hervorragender Pianist Alexander Müllenbach einmal in einer Unterrichtsstunde behauptete, dass ein Pianist absichtlich, wiederholbar und diskret nur ganz wenig Dynamikstufen spielen kann. Ich glaube, er hat nicht mal 20 gesagt. Dies sei wissenschaftlich untersucht und mit vielen Testpersonen und mehreren Testreihen bewiesen worden. Die 127 MIDI-Stufen (ja, wir haben schon damals, vor 20 Jahren über so etwas diskutiert! ) seien also mehr als genug, eigentlich zu viel! Nur sind die Samplerinstrumente nicht wirklich in der Lage, die Klangfarbe + Lautstärke für jede dieser Stufen exakt zu reproduzieren (Dazu müsste man wahrscheinlich TB-Weise Samples haben).

Das V-Piano MODELLIERT die Saite. Es hängt nur von der Granularität / Genauigkeit der Eingabe bzw. der Gleichungen, wie fein schattiert der Ton wiedergegeben wird. Es wird genau die Lautstärke / Klangfarbe sein, die eine Saute aus dem angegebenen Material (im V-Piano gibt es auch Klaviere mit Silbersaiten!), in einem Gehäuse mit Länge x, Resonanzbodenmaterial y, Dämpferresonanz z, Hammerhärte f, Verstimmung v etc. erzeugen würde. Das ist physical modelling.

Also kann ich generell nicht zustimmen, wenn jemand behauptet, es würde nicht möglich sein, auf das V-Piano die Kontrolle so fein zu gestalten, wie auf einem Flügel. Zumindest für das menschliche Gehör und vor allem mit den menschlichen Fingern lassen s8ch so viele verschiedene Dynamikstufen exakt und auf die Dauer nicht bewerkstelligen.

Die Diskussion über analog vs. digital findet überall statt. Etwa in der Fotografie haben wir heute eine derartig hohe Auflösung / Farbenreichtum und derart niedriges Rauschen erreicht, dass kein analoger Film der Welt das annähernd erreichen kann. Man braucht aber nur ein paar Jahre zurückgehen und die damalige heiße Diskussion lesen - da konnte einer, der behauptete, man könne mit einem digitalen Fotoapparat genauso gute, ja unter Umständen noch bessere Bilder schießen, als mit einem analogen, auch "nicht ernst genommen werden"...

Aber so weit sind wir noch nicht. Bitte, das will ich auch nicht behaupten! Wenn ich zwischen einem großen Steinway / Bechstein / Bösendorfer / Feurich / Fazioli / Pfeiffer etc. und meinem Kombi wählen müsste (und es würde genügend Geld da sein), würde ich klarer weise den Flügel nehmen!

Allerdings wenn ich zwischen Flügeln, welche ich bisher inter 8.000,-€ gesehen habe, und meinem Kombi wählen müsste, würde ich genauso selbstverständlich meinem Kombi den Vorzug geben! Da ist einfach alles besser - Mechanik, Dämpfung, Klangfarbe, Repetition, Dynamik - warum sollte ichbden alten Glump (Verzeihung) kaufen? Selbst eine einfache Bertini-Etüde würde tausendmal mehr Freude machen mit den Möglichkeiten des V-Piano + CA93-Kombis!

Das ist doh keine Ketzerei - das ist einfach pragmatisch! Auf Billigflügeln ist die großartige Dynamik meist nur Einbildung, Präzision und Daurhaftigkeit Fremdwörter. Warum kann man das nicht einsehen? Warum darf man das nicht sagen? Scheuklappen 'runter!

Um auf die gestellte Frage zu antworten: leider habe ich nur den Line-Output des V-Piano aufgenommen. Mein CA93 steht in einem 14qm-Zimmer an der Wand mit dem Resonanzboden ZUR Wand... Im Zimmerchen ist der Hall = 0, im gleichen Raum befindet sich noch meine Orgel (Mann, was habe ich da mit den Pfeifenorgel-Verteidigern gestritten, dass ich mit der Kienle Pfeifenabstrahlung und 47 Ahlborn-Registern glücklicher bin, als mit einem 4-Register-Positiv aus dem Jahre 1890...!), meine Computeranlage und nun auch das V-Piano. Da ist mit qualitativ hochwertiger Aufnahme nichts...

Aber vielleicht tue ich es mir irgendwann trotzdem an. Allerdings müsste ich hierfür einen anderen Raum zur Verfügung haben, wo der CA93 mit dem Resonanzboden Richtung Publikum resp. Mikrofone stehen kann. Man nimmt ein Steinway auch nicht zugeklappt in einem Besenkammer auf...

Bevor die Frage kommt: ja, auch unter diesen Umständen isz das Spielen eine Freude! In diesem Zimmer würde ein großer Flügel auch nicht besser klingen (nur wäre ich schneller taub, da die Lautstärke nicht zu regeln ist... )

Die andere Frage mit der unendlichen Polyphonie kann ich auch beantworten: es ist doch ganz einfach. Wenn ich bei einem Samplerklavier bei gedrücktem Haltepedal zweimal den gleichen Ton anschlage, werden 2 Stimmen (plus 2x die für die Resonanzen, die lassen wir mal außen vor) von der maximal möglichen Polyphonie verbraucht. Wenn ich ihn 3x anschlage, brauche ich 3 Stimmen (solange alle noch klingen).

Beim V-Piano KODELLIERE ich die Saite. Wenn sie schon schwingt, und der Hammer noch einmal zuschlägt, dann modelliert man eben diesen Zustand (bereits schwingende Saite noch einmal angeschlagen). Aber es bleibt die gleiche Saite! Auch nach 100x anschlagen. Und da das V-Piano max. 264 Saiten GLEICHZEITIG und in ECHTZEIT modellieren kann (Leute, das ist echt ein Wahnsinn! Ich bin vom Brotberuf her Softwareentwickler, wir haben auch HW-Entwicklung. Kaum einer kann fassen, dass dies alles ohne merkbare Latenz geht!), kommt man für den normalen Flügel (mit 1, 2 und damn 3 Saiten pro Taste) aus. Das heißt auc, ich kann NICHTS mit dem V-Piano anstellen,,was es in Verlegenheit bringen könnte! (Alle Tasten gleichzeitig und das oft, bei gehaltenem Pedal...)

So lautet zumindest die Theorie. In der Praxis bin ich noch nicht an Grenzen gestoßen - obwohl ich alles dafür getan habe und es bei allen bisherigen Digis über kurz oder lang auch geschafft habe! Das Ding ist ein Phänomen, was dies angeht...!

In diesem Sinne - ich gehe üben!

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Tastenscherge]

Dann war ich auch noch beim Steingräber & Söhne Stand. Die hatten in diesem Jahr den teuersten Flügel auf der Messe: auch in etwa Steinway D-Größe, allerdings mit Mammutknochen-Tastenbelag und innen alles Wurzelholz. Ich wurde direkt gebeten, nachdem man mich an anderen Ständen schon gehört hatte, diesen Flügel auszuprobieren. Und der war - schlecht. Sehr schlecht! Kaum hst man Staccato gespielt, kam sofort ein Doppelschlag!! (Der Hammer schlug zweimal auf die Saite!) Als ich gefragt habe, wie es denn bei einem Instrument um damals 120.000,-€ denn möglich sei, wurde herumgeredet, man hätte die Mechanik extra für die Messe so leicht eingestellt, damit auch Anfänger damit umgehen können, und ja, man kann es ganz leicht reparieren, so dass jeder Ton nur einmal kommt und ja, ich würde ein ganz anderen bekommen...

@dilettant :
Und ja, ich finde es gleichzeitig blind zu glauben, dass etwas, nur weik es teuer ist, automatisch gut sein muss! Und ja, der 120.000,-€ Steingräber & Söhne-Mammutknochen - Flügel WAR schlecht. Und wie schlecht!! Oder möchte jemand unter euch bei jeder staccato angeschlagenen Taste ZWEI TÖNE hören? Eben.

Darauf ist übrigens auch nie eine Antwort gekommen.

Kann das jemand von den Kollegen hier erklären? Was bringt einen Flügel dazu, bei Staccato zu trommeln? Staccato heißt doch zwingend, dass man die Taste wieder losgelassen hat bzw. sofort wieder hat hochgehen lassen.

 

[Andre73]

Hi,

nicht schlagen, aber ich habe eine andere Meinung zum Thema Polyphonie ;)

Ein neuer Tastenanschlag - selbe Saite oder andere egal - erzeugt eine neue Schwingung, die modelliert werden muss und zu einem Gesamt-Sample zusammengeführt werden muss.
Warum soll es keinerlei Rechenzeit kosten, wenn man eine Taste 10 mal anschlägt und sich verschiedene Wellenmuster addieren, nur weils von der selben Saite kommt? Kostenlose Rechenzeit oder endlose Rechenkapazität gibt es auch beim V-Piano nicht - es muss modelliert werden, oder? Kanns mir zumindest nur schwer erklären...bin aber nur Mathematiker, kein Musiker.

Ich glaub, es ist eher so, dass eine gute, moderne 256-stimmige Polyphonie mit einem guten Voice-Stealing-Algorithmus schwer bei der Arbeit zu ertappen ist. Dass da in der Vergangenheit oder manchen aktuellen Modellen sicherlich auch Fehler gemacht werden, dürfte klar sein.
Auch wenn man berücksichtigt, dass Saiten-Resonanzeffekte, Haltepedal etc. sicherlich doch deutlich mehr Stimmen verbrauchen als manch einer vermutet, dazu muss man keineswegs alle 88 Tasten mit Haltepedal runterhämmern... ;)
Trotzdem meinen wohl inzwischen viele Hersteller: 256 Stimmen und gutes Voice Stealing reichen, hier kann man wohl keinen Vergleichsblumentopf mehr gewinnen obwohl es die Kosten heutzutage ggf. nur geringfügig erhöht, dort eine 512 draus zu machen.

Evtl. ist das V-Piano hier einfach nur sehr geschickt dabei. Aber Voice-Stealing passiert sicherlich auch hier. Es gibt leider sehr widersprüchliche Zitate im Netz, aber ich vermute mal, das hier trifft es eher:
"The V-Piano is an 88-note keyboard with 128-note polyphony derived from up to 264 simultaneously vibrating virtual strings"
Es werden 264 schwingende Saiten ermuliert (je nach Konfig), welche dann in 128er Polyphonie zu einem Gesamtergebnis addiert werden.
Somit ist es rein theoretisch nicht so gut bei echter Polyphonie, halt auf der Höhe der Zeit vor 6 Jahren. Es ist ggf. einfach geschickter.


Ich wünsche mir sehr, dass das physikalische Modelling noch viele Verbesserungen erfährt, Spielbarkeit, Dynamik, Parametrisierbarkeit etc. sind sicherlich positive Aspekte dieses Ansatzes.
Ich kenne nur Pianoteq und diese Dreiklang-Aufnahmen. Es klingt für mich synthetisch - ein großes Minus. (Da bin ich auf Deine Aufnahmen gespannt.)
Letztlich ist das ein bisschen wie mit Computergrafik, es klingt alles super in der Theorie - prozedurale Texturen etc. - und sieht dann doch arg künstlich aus, bis man erkannt hat - ohne handgemalte oder fotografierte Bilder als Texturen wird es sehr schwer, das Attribut "künstlich" da rauszubekommen, da kann man noch so viel an der Lichtmodellierung etc. herumschrauben. Evtl. irgendwann...in der Computergrafik tut man sich seit >30 Jahren schwer damit. In der Akkustik sind viele weniger empfindlich, aber es ist sicher ein langer Weg zu gehen, bis Sampler überflüssig werden (BTW in vielen Software-Samplern kann man auch Dynamik, Min/Max Lautstärke etc. einstellen, weiß nicht warum man sich das in manchen Digis spart - an den begrenzten Samples liegts sicher nicht allein, siehe Dein CA93 - oder sowas wie Ivory II mit 18 Aufnahme-Layern...viel Erfolg beim Erwischen des Blendings)

Zum Thema Digi-Akkustik gabs hier schon x Diskussionen. Ich sehe das auch eher nicht so, dass jede Akkustik-Gurke jedes Digi schlägt, der Zug ist längst abgefahren. Die große Schwäche des Digis ist aber die Abstrahlung, sprich klassische Lautsprecher kontra Resonanzboden. Inwieweit dass diese neuen Digi-Resonanzböden+Tranducer ausbügeln können kann ich nicht nachvollziehen, noch nie in Aktion gesehen - leider noch nicht sehr verbreitet, auf jeden Fall eine super Entwicklung.


Viele Grüße,
André

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich habe mir - wegen dieses Fadens auf die Idee gebracht - das Pianoteq (Stage) geholt.

Ich finde, dass der Klang viel besser geworden ist, gleichwohl klingt er natürlich immer noch etwas synthetisch. Der entscheidende Unterschied ist aber: Mir macht es mehr Spaß, damit zu spielen, als mit einem Sample-basierten Digi, weil hier der Klang viel lebendiger ist.

Ich finde, dass die modelling-basierten Digis den Namen "Instrument" eher verdient haben als die Sample-Basierten. Ich will Musik machen, und da ist es mir wichtiger, dass das Instrument musikalisch reagiert, dass ich den Klang formen kann, dass der Klang inspirierend ist, als dass es möglichst "nach Klavier" klingt. Ist halt ein anderes Instrument.

Auf Aufnahmen kommt das aber nicht so rüber. Ich würde allen technisch interessierten Leuten empfehlen, sich mal das aktuelle pianoteq-Demo zu holen und mal wirklich im Vergleich zum eigenen Digi / zur eigenen Sample-Library zu spielen. Und ich kann mir schon vorstellen, dass das V-Pianno da noch einen guten Teil besser sein mag als das pianoteq.

ABER: Mein Flügel spielt für mich in einer gänzlich anderen Liga. Jenö, wenn Du mal in der Mitte Deutschlands vorbeikommst, kannst Du hier gerne mal ein paar Chopinetuden spielen (die ganz lauten Sachen, wo danach der Flügel verstimmt ist, nicht so gerne). Ich bin nach wie vor der Meinung, dass - entsprechende Geduld, Fachkenntnis und ein wenig Glück vielleicht vorausgesetzt - man für unter 10 000 € (oder auch unter 8000, das war ja die magische Grenze hier) einen schönen Flügel bekommen kann.

Oder falls irgend ein anderer Clavionist (Stilblüte: Wenn Du hier mal wieder ein Konzert gibst, schau mal vorbei!) mal auf meinem Flügel was richtig schweres probieren will, es würde mich sehr wundern, wenn das nicht ginge. Bei mir selbst hat die Virtuosität in den letzten Jahrzehnten leider gelitten, ich bekomme weder auf meinem Flügel noch auf einem Digi eine Chopinetude vortragsreif hin (geschweige denn Liszt).

 

[Bachopin]

Hi jenoe,

jetzt muß ich auch mal was sagen.

Ich finde es gut, wenn jemand vom v-piano berichtet, da ich nämlich die primitive, aktuelle Samplingtechnologie mit den eingefrorenen Klangbildern nicht so toll finde.

Obwohl sich die Klavier-Klänge dieser Technologie aus einem Lautsprecher sehr authentisch wie ein Klavier aus einem Lautsprecher anhören.

Den Live-Klang eines echten Klaviers kann man prinzipiell nicht mit elektronischen Klangkonserven vergleichen, da es eben keine elektronische Klangkonserve ist. Man hat gar keine Chance auf technischer Ebene etwas messen oder nachweisen zu wollen, da dazu immer der Klang des echten Klaviers ins elektronische Medium transferiert werden muß und dann nicht mehr echt ist. Es ist eigentlich sogar eine philosophische Frage.

Die Modelling-Technologie hat tatsächlich den prinzipiellen Vorteil, daß sie theoretisch beliebige Spielzustände in einen jeweils verschiedenen Klang abbilden kann. Aber Vorsicht, dieser Klang ist genauso wenig echt, wie ein Sample. Er ist nach einem Modell berechnet, das versucht die Realität abzubilden, aber natürlich nicht der Realität entspricht.

Noch ein paar Ergänzungen von mir:

..., dass ein Pianist absichtlich, wiederholbar und diskret nur ganz wenig Dynamikstufen spielen kann. Ich glaube, er hat nicht mal 20 gesagt.

Diese Aussage kenne ich auch und wahrscheinlich ist sie in einem meßtechnischem Versuch auch richtig. Aber ich zweifle an, ob das der Situation entspricht wenn ein Pianist beim Spielen eines Stückes sich im Klang- und Bewegungs-Fluß befindet und dabei dann doch feinste Nuancen produzieren kann, die allerdings nicht reproduzierbar sind.

Das V-Piano MODELLIERT die Saite. Es hängt nur von der Granularität / Genauigkeit der Eingabe bzw. der Gleichungen, wie fein schattiert der Ton wiedergegeben wird. Es wird genau die Lautstärke / Klangfarbe sein, die eine Saute aus dem angegebenen Material (im V-Piano gibt es auch Klaviere mit Silbersaiten!), in einem Gehäuse mit Länge x, Resonanzbodenmaterial y, Dämpferresonanz z, Hammerhärte f, Verstimmung v etc. erzeugen würde.

Das physikalische Modell, das zur Berechnung sogar noch in ein algorithmisches Modell überführt wird, erzeugt keine echten Klänge, sondern nur der Realität im Sinne des Modells nahe kommende Klänge.

Wenn ich bei einem Samplerklavier bei gedrücktem Haltepedal zweimal den gleichen Ton anschlage, werden 2 Stimmen verbraucht.

Das habe ich noch nie verstanden, warum das bei der Sampling-Technologie so gemacht wird. Wahrscheinlich ist es nur eine technische Lösung, um damit die klangliche Komplexität des Haltepedals auf einfache Art zu simulieren.

Gruß

 

[jenoe]

Hallo, Andre73!

Ach, Mathematiker - das ist ja toll! In meinem nächsten (Parallel-)Leben möchte ich das auch!

Bezüglich V-Piano: da wird klar unterschieden, dass die 128-stimmige Polyphonie die extra eingebaute, von einem (?) separaten DSP versorgten, GM2-Klangerzeugung betrifft! Das sinddann 256 Farben, welche ich noch nie gehört habe - denn diese kann man nicht mit dem Keyboard des V-Piano spielen! Ja nicht einmal einstellen. Dss ist nur für das Abspielen externer MIDI-Arrangements - etwa über das optionale CD-ROM-Laufwerk.

Das hat mit den 264 modellierten Saoten gar nichts zu tun. Roland macht hier überhaupt keine Angaben!

Nun, Rechenzeit kostet sicher alles - aber das ist nicht zu verwechseln mit Polyphonie! Das heißt für mich - wenn es für die Prozzis eng wird, müssten die DSP's vielleicht bei der Genauigkeit der Modellierung sagen wir der Cross-Resonanz, aber niemals gibt es deshalb keinen Ton! Zumindest habe ich es bis jetzt nich zusammengebracht.

Was das "nicht viel Kosten" von mehr, als 256 Stimmen erzeugende DSP's muss ich widersprechen. Aus erster Hand (Herr Kunz für Digi-Pianos, jemand Andere für Digitalorgel) weiß ich, dass dles derzeit keinen DSP-Chip gibt, der mehr, als eben diese 256 Stimmen kann. Nicht unter denen, die in konventionellen Digitalinstrumenten verbaut werden. Und da scheint es eine Eingleisigkeit zu geben: es ist aus Latenzgründen alkes darauf ausgelegt, nur einen DSP für die Polyphonie zu verwenden. Es gab zumindest noch vor 2 Jahren keine diesbezüglich parallel fahrenden Digitalpianos. Auch alles Andere in der Kette müsste doppelt vorhanden sein, das Ganze am Ende zusammengeführt und zusammen verhallt etc. werden. Mir ist bis heute kein 512-stimmiges Digitalpiano bekannt, denn das alles muss erst neu entwickekt werden. Aber das kann sich ja ändern.

Wie gesagt, ich kann nur für mich und die Modelle sprechen, welche ich getestet habe. Die habe ich ohne Ausnahme alle an die Grenze bringen können. (Meist schon mit Debussy Images II. Band 1. Stück). Das V-Piano hat sich bis jetzt wacker geschlagen!

Ich denke es mit der Polyphonie so: wenn ich 264 Saiten gelichzeitig modellieren kann und eine Saite noch einmal angeschlagen wird, da ergibt sich zwar eine neue Situation (eine etwas komplexere Schwingung), jedoch gibt es dann nur diese Situation! (Sprich: den ersten Verlauf kann ich komplett canceln). Das meine ich mit "es schwingt immer noch die gleiche Saite". Man braucht EINE (noch so komplexe) Berechnung pro Saite. Und wenn die 264 Saiten von der Menge der internen, darauf spezialisierten DSPs das schafft, dann gibt es in der Tat kein "Ende"
Der angetriebene Resonanzboden (aka "Soundboard") ist in der Tat eine Revolution in der Wiedergabe des Klavierklanges! Und hat meiner Meinung nach nur sehr wenig mit "Lautsprecherklang" zu tun. Eine super Sachebist das! Nicht zu vergleichen mit nich so guten und teueren High-End-Boxen - da die Klangerzeugung dem echten Resonanzboden entsprechend erfolgt. Auch an der Klaviatur spürt man, wenn er ordentlich "im Betrieb" ist - da ist keine "Tastenvibration" mittels Motoren erforderlich, wie dies z. B. im DP1 von KAWAI eingebaut ist.

Ich kann nur raten: probieren! Es lohnt sich...! Einmal Resonanzboden gespielt will man nicht mehr mit einem reinen Lautsprecher-Digitalpiano spielen, wenn es nicht unbedingt nötog ist...

Ich habe es ein par Seiten vorher schon geschrieben: bei den Digitalorgeln ist es vergleichbar mit der Pfeifenresonatoren-Abstrahlung. Absolut einzigartig - auf einmal hört man praktisch keinen Unterschied zu einer Pfeifenorgel (langwierige, präzise Einzeltonintonation auf den Raum hin vorausgesetzt). Etwa so habe ich mich gefühlt, als auf der Frankfurter Musikmesse den CA91 das erste Mal gespielt habe. (Das war das erste KAWAI mit Resonanzboden)

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Ambros_Langleb]

Und ja, der 120.000,-€ Steingräber & Söhne-Mammutknochen - Flügel WAR schlecht. Und wie schlecht!! Oder möchte jemand unter euch bei jeder staccato angeschlagenen Taste ZWEI TÖNE hören?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du im Ernst behaupten willst, daß das bei diesem Instrument gleichsam Standard ist, der war halt schlecht reguliert, vielleicht weil schon viele Leute auf ihm herumgetrommelt hatten. Ich kenne das Instrument. Und wenn du hier im Gegensatz zu vielen Fachleuten behauptest, es sei schlicht und einfach schlecht, stellst Du Dich selber in die Ecke. Nun wirst Du gleich nachschieben "ich habe doch gemeint dieser Flügel war schlecht". Mag sein, dann formuliere bitte ein wenig sachlicher und nicht so denunziatorisch generalisierend, denn Glauben erweckst Du damit nicht und Deinem Ansehen schadet es.

 

[jenoe]

Hallo, Bachopin!

Ich kann deine Aussagen 100% unterstreichen! Du hast es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt gebracht. Danke!

Liebe Grüße :

Jenò Hajdu

 

[jenoe]

Hallo, sla019! Ich kann nicht sagen, wie es bei anderen Individuen des gleichen Typs aussieht, da ich naturgemäß diesen einen Flügel gespielt habe.

Ich kann auch nirgends finden, dass ich irgendwo geschrieben hätte, dass es bei diesem Hersteller Standard sei.

Allerdings hämmerten damals die Leute genauso auf die Blüthner, (Steinways gab es keider keien), Bechsteins, Pfeiffers, Yamahas etc. herum. Umd nirgends war das Instrument so schlecht "reguliert", oder eingestellt. Die anderen Flügel zuckten mit der Schulter bezüglich "Herumhämmern". Och habe sie damals alle (!) gespielt. Sogar Petrof und die Chinesen (diese jedoch nicht lang...)

Dafür war dies damals das Zeuerste auf der Messe. Und dann finde ich es eine Frechheit. Die haben dann auch nich patzig reagiert (peinlich war es Ihnen schon...).

Und ich stelle mich damit nicht in die Ecke. Ich empfehle halt für meinen Teil diese Marke nicht weiter.

Aber das Ganze war eigentlich als Beispiel dafür gedacht, wie falsch man liegen kann, wenn man nur auf den Preis schaut. Der Bechstein daneben war um Lichtjahre schöner, absolut präzise in der Ansprache, auch noch länger - und kostete schlappe 40.000,-€ weniger. Als ich den Chef darauf ansprach, redete er nur herum. Mammutknochen-Plättchen sind für mich (!) Jedenfalls nicht das Maß, womit ich einen Glügel messe - und der Bechstein war in allen Belangen wie gesagt Häuser besser.

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Ambros_Langleb]

Nu gut, das war dieser Bechstein und dieser Steingräber. Du bietest eine Momentaufnahme, aus der Du über den Moment hinaus gültige Aussagen ableitest. Wo die "Frechheit" Steingräbers liegt, sehe ich nicht. Eher ist es eine Ungeschicklichkeit, sein "Flagschiff" in schlechtem Zustand zu präsentieren. Aber was Du uns hier als Skandal auftischst, ist ja nun auch eine Reihe von Jahren her, nicht war? Im neuen Konzertsaal in Paris steht jedenfalls neben den obligatorischen Steinways auch das von Dir inkriminierte Instrument, Deiner Empfehlung zum Trotz.

 

[jenoe]

Wie gesagt - du hast Recht und ich schrieb nirgends, dass das Standard sei. Das teuerste Instrument anzubieten und auf Kritik patzig reagieren ("dann spielen Sie halt auf den Bechstein!") IST in meinen Augen eine Frechheit, das tut mir Leid.

Aber - schon zum dritten Mal! - es ging hier nur um einen Vergleich, oder Beispiel, dass teuer nicht immer = gut ist!

Kann man jetzt bitte die Akte "Steingräber" endlich schliessen?

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Peter]

Auf die Gefahr hin, gleich wieder angefallen zu werden - genau diese "feine Kontrolle über den Ton" ist das, was meine Kombination so gut kann, wie eben KEIN 8.000,-€ Flügel. Das kann ich beweisen. Bitte kommen und probieren!

Ich falle Dich nicht an und Du hast mit Sicherheit Recht: Wenn ich zu Dir komme und probiere, werde auch ich feststellen : Das V-Piano kann ich besser kontrollieren als meinen 4000-€-Bechstein. Und ich glaube Dir unbesehen, dass auch Du Schwierigkeiten hast, einen 8000- oder noch billigeren Flügel so gut zum klingen zu bringen wie Dein Setup.
Aber ich habe auch schon mehrfach eine sehr gute Pianistin an meinem Bechstein spielen hören. Sie KANN ihn kontrollieren. Was sie an Klängen und Dynamiken aus so einem Instrument herauszaubert, würde sie mit einem V-Piano/CA93 wiederum niemals hinbekommen. Da sind der digitalen (wenn auch resonanzbodenunterstützten) Lösung einfach Grenzen gesetzt. Davon bin ich überzeugt.

Genau so konnte ich nie mit dem Schrottklavier meines Klavierlehrers umgehen. Ich habe fest und steif behauptet, dass da mein Digi einfach rundum besser ist (Mechanik, Klang...). Aber wenn mein KL auf dem Klavier gespielt hat, klang das Klavier wieder viel besser als es mein Digi je hergeben würde. Der Klang kommt eben nicht nur vom Instrument sondern auch von dem, der davor sitzt.

 

[jenoe]

Lieber Peter!

Ja, da hastvdu in FAST allem Recht! Ich glaube dir auch unbesehen (ungehört) alles, demn es ergibt Sinn!

Allerdings bitte Äpfel mit Äpfel vergleichen! Wenn du schreibst, dein KL kann aus dem Schrottklavier zauberhafte Töne herauskitzeln, dann darfst du nicht so fortsetzen: "die mein Digu nie hergebn würde" oder so ähnlich. Denn: AUCH DEIN DIGI MÜSSTE DER KLAVIERLEHRER SPIELEN! Und versuchen, aus ihm das letzte Quäntchen Qualität herauszuholen. Und zwar mit der gleichen Inbrunst, mit der er sein "Schrottklavoer" spielt.

Gerade beim V-Poano + CA93 bin ich sicher, dass er das tausendmal beaser hinbekommen würde, als auf seinem "Schrittklavier"! Allerdings - ob er das WOLLTE..? Das ist hier die Frage. Es ist hier wie auch in der Orgelbau, die Fotografie, oder die Computergrafik ein Glaubenskrieg zwischen den Parteien "alt" und "neu". Vorsicht : ich bin der Letzte, der denken würde, alles Neue sei gut! Ich bin in vielerlei Hinsicht sogar stockkonservativ. Allerdings lasse mich, wenn ich von der Qualität / Wahrheit (je nach dem, um was es geht) etwas WIRKLICH Guten überzeugen. Und von Roland (habe ich ja geschrieben) habe ich an und für sich nichts Gutes erwartet! Ich war sogar ziemlich vorurzeilbehaftet!

Und doch - seither kann ich nicht von der Kombi lassen. Ich spiele mit dem Kopfhörer (lang lebe der DENON AH-7000! ) bis halb drei in der Früh, obwohl ich am nächsten (pardon, am gleichen!) Tag früh aufstehen muss! Es ist ein WAHNSINN, was da geht!! Habe das Klavierspielen neu entdeckt, alte Stücke abgestaubt, nur um zu hören, wie bringt sie das V-Piano?

Ich weiß, es hört sich verrückt an. Aber so etwas passiert nun mal - und es passiert (zumindest bei mir) nie mit schlechten /:minderwertigen Dingen!

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Peter]

AUCH DEIN DIGI MÜSSTE DER KLAVIERLEHRER SPIELEN! Und versuchen, aus ihm das letzte Quäntchen Qualität herauszuholen. Und zwar mit der gleichen Inbrunst, mit der er sein "Schrottklavoer" spielt.

Nein, genau das ist eben nicht nötig. Es sind ausreichend von Profis eingespielte Demo-Sounds vorhanden, die ich mir anhören kann.
Allerdings würde mich ein Blindtest interessieren: Die oben erwähnte Pianistin einmal an Deinem Setup (immerhin wird da ja ein analoger Klang durch den Reso des CA93 erzeugt) und an meinem Bechstein.

Und doch - seither kann ich nicht von der Kombi lassen. Ich spiele mit dem Kopfhörer (lang lebe der DENON AH-7000! ) bis halb drei in der Früh, obwohl ich am nächsten (pardon, am gleichen!) Tag früh aufstehen muss! Es ist ein WAHNSINN, was da geht!!

Ich kann Deine Begeisterung gut nachvollziehen (bin ja selbst ewiglicher Kopfhörerspieler) aber es sind eben nur Kopfhörer. Es fehlt der Raum, die Akustik, der natürliche Klang.

 

[jenoe]

Mit dem Kopfhörer hast du Recht. Allerdings mit dem "nicht nötig" sehr ich es anders. Wie profi die "Profis"sind, diebda Stücke einspielen, bleibt dahingeatellt. Und du hast aie außerdem noch nicht über einen Soundboard gehört...

Die Stücke sind - bis auf eins - eigentluch fast nur Jazz. Das finde ich sehr sehr schade! Ich kann nicht genug kriegen von Debussy auf dem VintagePiano2 des V-Piano! Oder die Bach-Tokkata in e-Moll (das Ende, wo witzigerweise Fuge drübersteht) - das kommt auf dem Vintage Piano 1 derartig genial rüber...

Und nicht zuletzt: Demos sind Demos. Aufnahme ist Aufnahme. Aber: live ist live!

Also mein Angebot steht - selbst kommen und probieren!

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

PS: hier wurde gefragt, wann ich das nächste Mal nach Deutschland kommen würde - nun, ich habe für Ende September in Leverkusen zugesagt.Leider wird es unendlich stressig (am Vortag Abneds noch Festmesse bei uns in der Deeifaltigkeitskirche, danach Nachtzug, irgebdwann im Morgengrauen ankommen, den ganzen Tag üben, um 17:00 Uhr Konzert, am nächsten Morgen Heimfahrt... aber vielleicht kommt wer nach Leverkusen? Es werden einige Stücke aus dem Diabelli-Wettbewerb (über den Morsecode Irini=Friede auf Griechisch) gespielt, es wird gesungen und auch Texte werden gelesen. Das Ganze als Benefiz, und eben um das Thema "Frieden" mit besonderen Augenmerk auf die Situation in der Ukraine.

Ich habe schon nachgefragt: ein 20 Jahre altes Yamaha G3 wird unser Instrument sein. Mal sehen - ich lasse mich einfach überraschen

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[jenoe]

Liebe Alle!

Jetz muss ich mich mal entschuldigen - es ist mir ein peinlicher Fehler passiert! Nach Recherche (und Begeisterung) scheint es so, dass das Stück Basso ostinato von Rodion Schtschedrin tatsächlich länger dauert - nämlich mindestens 3:39! Der Mitschnitt über sein eigenes Spiel (das ich nach wie vor genial finde!) dürfte nicht das ganze Stück sein, der Anfang fehlt da wohl. Mea culpa!

Nicht desto trotz gilt meine Bemerlung / Kritik über den Mann (Student? mit der Brille in der Prüfungssituation,, denke ich). Er spiekt viel zu langsam und für das Stück scheußlich, muss ich sagen.

Und gleich noch eine Entschuldigung: jetzt habe ich meine Texte üverflogen und mit Entsetzen festgestellt, dass sie von Vertippern nur so strotzen! ;-( Man kann teilweise kaum den Sinn (nich statt noch...) korrekt entziffern. Bitte verzeiht mir das - ich schrieb alles von Handy, teils sogar nebenbei. Zum Computer Hochfahren bin ich gar nicht gekommen (da wären wohl weniger Fehler passiert): ich musste ÜBEN!!

Ich werde versuchen, in der Zukunft keine solch fehlerhaften Beiträge zu schreiben!

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu