Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

[jk82]

Dein 100 Jahre alter Blüthner hätte nach den ersten 50 Takten die Patschen gestreckt, denke ich.

Ich habe keinen Blüthner. Ist aber auch egal. Mein Flügel taugt definitiv für weit mehr als Liedbegleitung und lyrische Stücke. Mein Flügel stammt aus dem Jahr 1911. Und nun ein paar kleine Preisfragen an Dich:

Wann komponierte Liszt seine transzendentalen Etüden?
Wann entstand Ravels Gaspard de la nuit?
Wann komponierte Skrjabin seine Etüden op. 8 und op. 42?
Wann komponierte Rachmaninow sein 3. Klavierkonzert?
Wann wurde Stravinskys Pétrouchka uraufgeführt?

Und - falls Du zu dem Schluss kommst, dass all diese Werke 1911 schon komponiert waren: Glaubst Du, die Komponisten haben die Stücke im Vertrauen darauf komponiert, dass irgendwann mal einer ein unverwüstliches Elektroklavier baut, auf denen man die Sachen dann wie ein Berserker runterhämmern kann? Oder wäre es eventuell denkbar, dass die Komponisten die Sachen für diejenigen Instrumente schrieben, die es zu der Zeit bereits gab? Und hältst Du es unter diesen Umständen für möglich, dass selbst ein fff nicht unbedingt bedeutet, dass man mit aller Gewalt auf ein Instrument eindrischt? Es gibt bei jedem Flügel eine Maximallautstärke, die ohne großen Kraftaufwand zu erreichen ist. Schlägt man kräftiger zu, wird es nicht mehr lauter – es wird nur hässlich. Wenn man diese natürliche Lautstärkegrenze nicht überschreitet (und dazu gibt es keinen vernünftigen Grund), wird man Dein Stück auch auf meinem Instrument problemlos spielen können. Ob ich mir 4:54 Minuten lang ein Gehämmere in höchster Lautstärke anhören mag, ist eine andere Frage.

Grüße, Jörg

 

[jenoe]

Das ist die alte Frage. Hätte Bach eine Orgel wie heute 8n St. Sulpice, hätte er Schweller verwendet, oder nicht...? Gerade mit Liszt hast du übrigens ein herrliches Eigentor geschossen - er HAT Flügel auf der Bühne zerhaut und er HAT darauf vertraut, dass später einmal bessere, vor allem aber widerstandsfähigere und ausdauerndere (!) Klavuere bzw. Flügel gebaut werden. Er selbst hatte ja diese Bewegung initiiert und auch Ideen eingebracht!

Sein Chickering-Flügel (ich glaube so ähnlich heist es) war angeblich so schwer gegangen, dass nur er ihn spielen konnte. Er "drosch" also absolut auf die Flügel ein!! In deinen Augen war er also genau so ein schlechter Pianist, wie ich...

Nun, es gibt beide Antworten. Die deine (die du wieder mal sehr herablassend und ex cathedra mitteilst! ) entspricht etwa der historischen Aufführungspraxis und diese hindert unter Umständen die Entwicklung neuer Instrumente und Ideen. Ich möchte z. B. in Mozart's Requiem das Tuba Mirum keineswegs mit einer dürren Barockposaune hören und als Komponist bin ich auch überzeugt: Mozart würde es auch nicht! Wenn er so eine Posaune gehabt hätte, wie wir ihn heute haben, dann hätte er diese auch verwendet!

Wenn du glaubst, du hast eine "Maximallautstärke" bei einem guten Flügel, welche du "mühelos" erreichen kannst und der Flügel würde danach nicht mehr lauter spielen, dann beweist es jur - du KANNST nicht wirklich gut Klavier spielen! Dies ist nämlich ein Unsinn.

Ich schwitze Blut, um aus einen Steinway den ultimativ lautesten Ton herauszuholen und komme dann darauf - es geht NOCH lauter! Es geht IMMER noch lauter!! Darum ist es ein Steinway. Diese irre Dynamik - vom Flüstern bis zum Donnern! DAS habe icb immer in den Digitalklavieren gesucht, diese unendlich weite Dynamik. Bis dato habebich es nicht gefunden. Dann kam der CA93 mit der sagenhaften Dynamik - und User (wahrscheinlich welche, wie du!) haben sich kt. KAWAI-Entwicklung "beschwert, dass es unecht sei - ein echter Flügel könne niemals so eine Dynamik haben!". Nun - nicht JEDER Flügel...

Der CA93 ist das dynamischste All-In-One Digitalklavier, welches ich kenne. (Und ich kenne einige!!) Nun war nur noch das Problem, dass bei diesem Instrument - trotz Klangfarben-Morphing - nicht jede dieser vielen Dynamikstufen ganz echt geklungen hat. Wie denn auch - Velocity Switch lässt grüßen. KAWAI hat zwar mit dem 93er das Problem bis jetzt am Besten gelöst unter den Samplerklavieren - aber noch nicht perfekt.

Und nun kam das V-Piano. Es ist direkt lustig, denn gerade von Roland habe ich michts Gutes erwartet, wenn es um Digitalklaviere ging. (Die Klaviatur war immer Müll, der Klang unecht und bassbetont). Aber das mit der Simulation - und in DIESER Qualität... da muss ich den Hut ziehen.

HIER habe ich meine Dynamik gefunden! Und das Instrument reagiert auch sonst genauso, wie ich es von einem Steinway, Bösendorfer, großen Bechstein, oder Fazioli kenne!

Da kannst du mut den Zähnen knirschen - eine "Maximallautstärke" bei all diesen Flügel - noch dazu "mühelos" habe ich noch nie gefunden. Und Liszt auch nicht...

Also träume schön - ich gehe, den wohl letzten Tag mit dem V-Piano zu nutzen! Das wird mehr Sinn machen, als dir erklären zu wollen, wie man Klavier spielt.

Aber das mit Liszt als Beispiel war von dir wirklich köstlich - damit hast du den Vogel abgeschossen...

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[jenoe]

Ach, noch schnell eine Meinung eines des genialsten Pianisten des 20. Jahrjunderts (für dich wohl auch ein "Drescher" ), nämlich Néla Bartók: er sagte: " entgegen aller anderslautenden Meinungen: das Klavier ist ein Schlaginstrument!"

Kein weiteres Kommentar

 

[jenoe]

Béla Bartók natürlich

 

[jk82]

Das Zitat stammt nicht von Bartók – Strawinsky soll das gesagt haben, der hat das Klavier mehr oder weniger gehasst. Bis ihm Artur Rubinstein eines Tages gezeigt hat, welche lyrischen Qualitäten das Klavier hat, wenn man damit umzugehen weiß. Aus Dankbarkeit hat Strawinsky ihm dann die Trois Mouvements geschrieben. Nachlesen kannst Du das übrigens in Rubinsteins Memoiren.

Grüße, Jörg

 

[jenoe]

Ich weiß es von meinem Lehrer - der hat Bartók noch persönlich gekannt und mit Kodály zusammen gearbeitet! Er starb leider 2001, ist 94 Jahre alt geworden.

Bartók aber hasste nicht das Klavier, sondern die Klavierlehrerinnen, die das Instrument nur "streichelten" und immerfort verlangten, mit dem Ellenbogen wie mit einem Flügel zu schlagen, quasi zu "fliegen". Ich habe auch so eine alte Dame gekannt... ein Graus!

Und nun - was ist denn mit Liszt? Mit deinem Beispiel? Was steht darüber in Rubinsteins Memoiren?!

Liebe Grüße

Jenö Hajdu

 

[jk82]

Und nun - was ist denn mit Liszt? Mit deinem Beispiel? Was steht darüber in Rubinsteins Memoiren?!

Liebe Grüße

Jenö Hajdu

Was soll mit Liszt sein? Wenn Du glaubst, man kann Liszt auf einem Flügel von 1911 nicht spielen, dann glaub es halt. Es interessiert mich etwa so:



Tatsache ist allerdings, dass sich ein Flügel aus dem Jahr 1911 von einem aktuellen Instrument konstruktiv so gut wie nicht unterscheidet. Es gibt kein Klavierwerk von Liszt, dass man auf meinem Instrument nicht adäquat wiedergeben könnte - wenn man's denn kann. Gleiches gilt für Ravel, Skrjabin, Rachmaninow etc.

Dass man diese Musik auf einem Digi adäquat spielen kann, daran habe ich allerdings größte Zweifel. Aber ich muss ich mir das - Gott sei Dank! - ja nicht anhören.

Grüße, Jörg

 

[ahc]

So ein schöner Popcornfaden :)

Ach, noch schnell eine Meinung eines des genialsten Pianisten des 20. Jahrjunderts (für dich wohl auch ein "Drescher" ), nämlich Béla Bartók: er sagte: " entgegen aller anderslautenden Meinungen: das Klavier ist ein Schlaginstrument!"

Unabhängig davon, ob das Zitat von Bartók ist oder nicht, besteht ein großer Unterschied zwischen "perkussiv" und "minutenlang die größtmögliche Lautstärke erzeugen". Davon kann sich jeder selber überzeugen.

 

[fisherman]

es geht NOCH lauter! Es geht IMMER noch lauter!!

Schlicht und einfach: Nein. Es gibt eine Grenze.

 

[dilettant]

Ich schwitze Blut, um aus einen Steinway den ultimativ lautesten Ton herauszuholen und komme dann darauf - es geht NOCH lauter! Es geht IMMER noch lauter!!

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Willst Du Deine Zuhörer terrorisieren, oder wilst Du musizieren? Machst Du eine Performance, oder Musik?

Dynamik ist zuerst einmal die Bandbreite zwischen leise und laut, und die ist bei einem brauchbaren Flügel ziemlich groß, unabhängig von der erzielbaren Maximallautstärke. Abgesehen davon spielt man auch laut bzw. hart, um einen aggressiveren Ton zu erzeugen. Dabei muss man aber doch nicht so weit gehen, das Instrument zu zerstören oder binnen 10 Minuten zu verstimmen, außer, man betrachtet das als Teil einer (in meinen Augen zweifelhaften) Performance.

Wenn Du Musik mit dem Bauch hören willst, empfehle ich den Beitritt zu einer Trommelgruppe. Ein Klavier ist für subtilere musikalische Erfahrungen gemacht.

 

[Wutz]

Ist Krieg immer laut? Viel Schlimmes passiert doch in den Köpfen der Betroffenen und Hinterbliebenen, und ist mMn wichtiger auszudrücken als das in jedem Actionfilm vorkommende Geballere.

 

[jenoe]

Auweia! Das hat sich jetzt ganz schön verfahren! Es schaut aufgrund der Provikation von Jörg tatsächlich so aus, wie wenn ich die ganze Zeit nur hammerlaut das arme Klavier hauen würde / wollte. Das ist aber aus dem Kontext gerissen. Natürlich schwitze ich ebenfalls Blut, um den LEISESTEN Ton einem Steinway zu entlocken! Es ging aber ursprünglich darum, ob Liszt z. B. sich gefreut hätte, einen "unverwüstlichen elektronischen Flügel" zu besitzen. Ja, er hätte sich gefreut!!

Das - wie einiges Andere mehr - wurde von "Jörg" "elegant umschiffen". Ein Reissackvideo - das ist Polemik, das sind keine Argumente. Es ist auch bedenklich, wie vielen Leuten solche polemische "Argumentation" gefällt. Dabei bringt es doch zum Thema Null bei - es beleidiigt einfach. Aber da gibt es leider immer die "Meute", die genau auf das wartet (Stichwort "Popcornfaden")

Emotional diskutieren - ja, das soll möglich sein, ebenso soll die freie Meinungsäußerung per se nie in Frage gestellt werden. Doch persönliche Difframierung und Beleidigung muss nicht sein, ebebso nicht das polemische Verdrehen der Aussagen des Diskussionspartners. (Das ist auch ein nicht so versteckter Hinweis an den Moderatoren!)

Nun wohl mein letzter Beitrag für eine Zeit (da aus oben genannten Gründen eine weitere Beteiligung an diesem leider immer weniger erbauender Faden nur Zeitverschwendung ist). Aber zum Thema möchte ich noch was loswerden:

Keiner will das Publikum terrorisieren und den Flügel zerstören als Performance. Das ist pervers und so etwas habe ich auch nirgends geschrieben.

Ob Krieg nur laut ist, liegt im Ohr des Betrachters - da habe ich in Ö1 mal eine über eine Stunde dauernde Dokumentation über die unerträgliche LAUTHEIT, den LÄRM des Krieges (Überlebenden verschiedener Kriege haben berichtet). Es gehört scheinbar zu den langfristigsten Schäden (zusammen mit der psychischen Traumatisierung), welche die Beteiligten davontrugen - das nur so am Rande.

Ein ganz tolles Video habe ich für diejenigen, die denken, längere Forte-Passages seien langweilig, unerträglich, unmusikalisch oder unbegründet, gefunden. Mein Stück ist diesem micht unähnlich, wenngleich weniger ostinativ.

YouTube, dann Rodion Schtschedrin -The Pianist eingeben. Er selbst spiekt in 2:34 sein "Basso ostinato". Ich finde das Stück, den Vortrag, die Authentizität einfach faszinierend. Und da scheine ich nicht allein zu sein.

Da die Polemik derart überhand genommen hat und der Faden im negativen Sinne immer mehr persönlich wurde, gebe ich mein Video nicht frei. Es ist außerdem noch nicht die Endversion - der Schnitt stimmt schon, aber die Aufnahne des Künstlerhauses (mit der sichtbaren Vollmikrofonierung des Flügels) ist immer noch nicht fertig, deshalb ließ der Kameramann das Signal des eingebauten Kameramikrofons stehen. Leider mit automatischer Aussteuerung... daher bezüglich Dynamik hier fehlplatziert.

Und ein letztes Wort zum EIGENTLICHEN Thema des Fadens: ich darf das V-Piano BEHALTEN! Das ist wirklich eine tolle Sache. Bin überglücklich mit dem Setup CA93+ V-Piano und habe bereits meine ersten Aufnahmen mit einem professionellen TASCAM Mehrspur-Rekorder gemacht. Eine anständige Anlage vorausgesetzt ist die Qualität einfach nur zum Staunen! Nicht zu hich dosierter Bühnenhall dazu - und KEIN MENSCH kann im Blindvergkeich sagen, dass diese Aufnahme NICHT auf einem Steinway-Flügel auf einer Bühne gemacht wurde!

Und allein die unendliche Polyphonie (es ist WIRKLICH NICHT MÖGLICH, das V-Piano an Grenzen zu bringen! )ist es tausendmal Wert, denn - DAS kann bisher kein Digitalpiano, nur das Original! Mit den Klangfarben bin ich dermaßen glücklich, dass ich es gar nicht sagen kann! Und auf der Tastatur des CA93 mit der Soundboard-Ausgabe desgleichen ist das ein wirklich wirklich gut klingendes System! Da habe ich schon etliche echte Flügel gespielt die weder im Klang, noch in der Ansprache und Realisierung des Willen des Pianisten diesem System das Wasser reichen konnten! Das Ganze schaut halt gewöhnungsbedürftig aus aber das ist mein kleinstes Problem.

So und nun wünsche ich weiter gemütliches Schlammcatchen - ich gehe KLAVIERSPIELEN!

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Andre73]

Hi,

meinst Du mit "Meute" den einen, der das Reissack-Video gut fand und den anderen, der Popcorn holt?
Ich hoffe, Du sprichst nicht von einer Herde, wenn du 2 Schafe siehst :)
Letztlich, in einem öffentlichen Internet-Forum solltest du echt entspannter werden. Man hört, Du bist unglaublich überzeugt von Dir selbst - ist ja auch gut, aber wir haben hier auch schon arge Diskrepanzen zwischen Selbstwahrnehmung und Selbstdarstellung erlebt.

Ich würde mich auf Aufnahmen freuen. So einen Wettbewerb gewinnt man ja sicher auch nicht einfach so und es wäre schön, dass V-Piano wirklich mal in Action zu erleben.

Ich kenne nur komische Hersteller-Demos und die 3 Aufnahmen von Dreiklang in diesem Faden hier. Und ehrlich...ich höre evtl. nicht ob das Lautstärke 67 oder 69 bei 127 Stufen ist, aber ich höre zumindest bei diesen Dreiklang-Aufnahmen, dass es synthetisch klingt. Evtl. hat er einfach nicht die richtigen Einstellungen gewählt und Du scheinst ja da genug Energie zu haben, das schick hinzuregeln.

Was meinst Du eigentlich mit dieser unendlichen Polyphonie? Die gibt es nicht, unendlich ist nicht, CPU-Power ist begrenzt.
Und Herstellerangaben: Polyphonie 128 Stimmen (GM2), 264 Saiten (Modeling)
Also nicht wirklich mehr als aktuelle Digis, die alle auch einen besseren Voice-Stealing-Algorithmus haben als noch vor ein paar Jahren? Oder meint 264 hier aus Deiner Sicht etwas anderes? Hast Du da Infos zu?


Viele Grüße,
André

 

[Tastenscherge]

Bin überglücklich mit dem Setup CA93+ V-Piano und habe bereits meine ersten Aufnahmen mit einem professionellen TASCAM Mehrspur-Rekorder gemacht. Eine anständige Anlage vorausgesetzt ist die Qualität einfach nur zum Staunen! Nicht zu hich dosierter Bühnenhall dazu - und KEIN MENSCH kann im Blindvergkeich sagen, dass diese Aufnahme NICHT auf einem Steinway-Flügel auf einer Bühne gemacht wurde!

Heißt das, du hast den vom Resonanzboden abgegebenen Sound mit Mikros aufgenommen oder hast du den Line Out vom V-Piano genommen?

 

[jk82]

Da die Polemik derart überhand genommen hat und der Faden im negativen Sinne immer mehr persönlich wurde ...

In diesem Punkt hast Du Recht. In der Tat sind solche Polemiken und persönlichen Angriffe schwer zu ertragen:

Um 8.000,-€ bekommst du nur Sondermüll.

die meisten Klavierverkäufer bieten Schrott teuer an (!)

wenn sich die Meute unter dem Titel der freien Meinungsäußerung zusammenrottet

Ja, ja, Leute, wie gut, dass es euch gibt, und dass es euch so gut geht!

Und langsam möchte ich doch mal auch mit Erwachsenen reden!

Also träume schön - ich gehe, den wohl letzten Tag mit dem V-Piano zu nutzen! Das wird mehr Sinn machen, als dir erklären zu wollen, wie man Klavier spielt.

 

[agraffentoni]

aber wir haben hier auch schon arge Diskrepanzen zwischen Selbstwahrnehmung und Selbstdarstellung erlebt.

Dann ist ja gut, daß er wenigstens im richtigen Faden schreibt...

 

[Peter]

Das ist auch ein nicht so versteckter Hinweis an den Moderatoren!

Hinweis angekommen. Bitte nimm auch Du den gar nicht so versteckten Hinweis zur Kenntnis, dass auch Deine Beiträge vor Polemik und Tatsachenverdrehung strotzen. jk82 hat bereits entsprechende Zitate gebracht.
Tipp: Nimm Dich genau so (wenig) wichtig wie Dein Gegenüber.

Da die Polemik derart überhand genommen hat und der Faden im negativen Sinne immer mehr persönlich wurde, gebe ich mein Video nicht frei.

Du könntest Dreiklangs Bruder sein. Eine Rechtfertigung, warum Du welches Video nicht "frei" gibst, wäre nicht nötig gewesen.

Wie auch immer, ich gratuliere Dir von Herzen (und das meine ich so) zu dem V-Piano.

 

[agraffentoni]

Nun wohl mein letzter Beitrag für eine Zeit (da aus oben genannten Gründen eine weitere Beteiligung an diesem leider immer weniger erbauender Faden nur Zeitverschwendung ist).

Das hat der Fadenersteller auch immer wieder versprochen...

 

[jenoe]

Ich werde euch nicht mehr zu Laust fallen, keine Sorge, "agraffentoni" (ziemlich wenig hast du jedenfalls ZUM THEMA beigetragen - aber wichtig ist: etwas schreiben, oder..?

@Peter: Alles wäre OK - nur den Zeitfaden hast du aus den Augen verloren. Ich habe mit den Angriffen auf die Person (!) eines anderen Forenmitglieds NICHT angefangen! DA hättest du einschreiten sollen. Nicht jetzt, wo ich provoziert wurde und DANN - das gebe ich zu - gestern Nacht wohl die Beherrschung verlor.

Jörg hat 6 Zitate gebracht - ich könnte von ihm 12 bringen - vergiss es.

Was allerdings meine Aussagen bezüglich Klavierverkäufer und den Schrott um 8.000,-€ angeht, das sind bitte KEINE Tatsachenverdrehungen! Ich kann das belegen! Ich habe Schätzungen, Angebote da! Zumindest in unserer Umgebung gibt es etliche schwarze Schafe, die das genauso machen! Und ich habe nirgends geschrieben, dass das JEDER Klavierverkäufer so macht. Also sogar du als Moderator unterstellst mir Tatsachenverdrehungen - das ist nicht fein, das nehme ich übel!

Auf meine restlichen Argumente - es sind genug, die Jörg NICHT zitiert, dafür aulber auch NICHT beantwortet hat - ist nicht eingegangen worden. Außerdem scheint es so, dass hier alle gegen Einen sind - den Einzigen unter den Diskutierenden, der das V-Piano wirklich besitzt und es ausführlich testet. Wie merkwürdig... ?

Dreiklang habt ihr schon vergräult - wenn ich jetzt auch gehe, bleibt ihr unter euch. Was macht dann die Themenüberschrift überhaupt noch einen Sinn?! Benennt es doch um in "jeder, der das V-Piano großartig findet, wird hier kollektiv fertig gemacht!" Trifft den Punkt eher..

@Andre73 danke für den einzig konstruktiven und zum Thema gehörenden Beitrag seit gestern! Den Wettbewerb zu gewinnen war wirklich alles Andere, als einfach. Es gab aus 5 Kontinenten 126 Einsendungen über das angegebene Thema. Die besten 10 (teils über Internet-Voting, teils von der Jury) wurden dann im April d. J. nach München eingeladen, wo vor Jury und Publikum die Entscheidung gefallen ist. Alles weitere -bezüglich Video etc. - "persönlich": ich werde dich privat anschreiben. Hier muss ich weg, damit agraffentoni vor V-Piano-Besitzern endgültig Ruhe hat...

Also einen weiteren V-Piano-Besitzer, der das hier sich antut, werdet ihr bei dieser Art "Diskussion" schwerlich finden, denke ich... insofern könnte man den Faden schließen.

Liebe Grüße :

Jenö Hajdu

 

[Peter]

so ein Unsinn wieder...

Also jetzt pass mal uff dooo!

Dein sehr guter und ausgiebiger Test des V-Piano ist hier mir sehr viel Wohlwollen aufgenommen worden. Das ist ja auch für viele interessant!

Aber wenn Du selbst von diesem Thema abweichst und teilweise recht kontroverse Meinungen zu akustischen Instrumenten äußerst und anfängst, ernsthaft das V-Piano in Konkurrenz zu Flügeln zu stellen, dann musst Du damit rechnen, dass auch andere ihre Meinung dazu kund tun und diese genau so vehement verteidigen wie Du Deine.
Du kannst hier 100x schreiben, dass das so ist, wie es ist, weil Du das weißt. Andere wissen es halt anders. Und das andere Wissen und die andere Erfahrung zählen mindestens genau so wie Deine. Also hör auf beleidigte Leberwurst zu spielen, nur weil nicht jeder 100% Deiner Meinung ist. Wenn Du Dich deshalb vergrault fühlst, dann fühle Dich halt so. Mache das aber nicht Deiner Umwelt zum Vorwurf.

Noch mal: Nimm Dich nicht so wichtig und werde locker.