Chopin oder Mozart ?

[Ijon Tichy]

Zu Ijon Tichy: Dass Chopins Tänze nicht getanzt werden sollten, erwähnte glaub ich Schumann bereits: (Zumindest irgendwo im Film oder in der neuen Zeitung für Musik): "Chopins Walzer = nur für Comtessas".

Das stellte Chopin bereits selbst sehr dezidiert heraus, Schumanns Einschätzung ist dabei also keine primäre Referenz.

aber seine Wurzeln konnte er doch nicht verleugnen ;)

Hätte er das tun sollen?

Und zu den zwei Tönen: Bereits dann, wenn man nur den ERSTEN pfeift, dann hat die Musik bereits den Deppen erreicht. In diesem Fall: mich ;)

Nach meinem Ermessen ist in dem Begriff des Erreichens durchaus eine Qualität angelegt, die über das bloße Wiedererkennen hinausgeht.

Zu pianochris: Wenn Chopin Mozart vergöttert hat, dann merke ich das allerdings in keinem Werk Chopins.

In keinem? Also kennst Du sie alle?
Ich empfehle Dir einmal das Studium seiner ganz frühen Polonaisen, die er im Kindesalter komponierte...

Halina Czerny-Stefanska: Polonaise in G minor Op. posth. no.2 (Chopin) - YouTube
Peter Frankl: Polonaise in B flat major Op. posth. (Chopin) - YouTube
Chopin - Polonaise Op. posth - A-flat major - Idil Biret - YouTube

 

[LMG]

@Ijon:
In keinem.
Ich editiere hier in diesen Beitrag gleich die Werke rein, die ich als Noten besitze, kenne und auch bereits gehört habe.

Ok, hier:

Henle Sammelbände:

Polonaisen (da steht von meiner Mutter drin: “zu Deinem Geburtstag am 31.10.1982” )
Mazurken
Etüden
Nocturnes
Walzer
Preludes

Peters:
Klavierstücke (Berceuse, Barcarolle, Bolero, Tarantelle, Allegro de concert, Ecossaisen uns Variationen)
Präludien und Rondos
Scherzi, f-Moll-Fantasie
Sonaten
Konzert f-Moll
Konzert e-Moll
Einzelausgabe Grande Polonaise Brillante
Einzelausgabe Rondo für 2 Klaviere

Edition Paderewski (habe ich damals über Schmorl u.v. Seefeld in Hannover in Polen bestellt, hat etwas gedauert, der Einband ist aus Pappe,etwas eingerissen bei beiden):

XV Works for Piano and Orchestra, piano arrangement
XVI Chamber Music

Gemischtes:

Chopin für junge Leute: Präludien, Walzer, Mazurken

Schott Piano Collection ED 503: Chopin (wegen eines Impromptus)

Weiteres:

Fantasie f-Moll einzeln, Leonid Kreutzer. Tonmeister-Ausg.Nr.117, Verlag Ullstein

Schott einzel: Sonate b-Moll, Polonaise A-Dur, Ballade Nr. 3 As-Dur

Später aus IMSLP: Fuge a-Moll und Ballade f-Moll und Souvenirs de Paganini.


Dauert etwas, bis gleich ;) -LMG- - Update: Erledigt und eingefügt.

 

[Troubadix]

Die breite Masse ist das dickste Eis, das man sich vorstellen kann.

Ist sie eben nicht und das begründest du sogar selber:

Die Fuge aus der Hammerklaviersonate klingt sicher für die breite Masse nicht ansprechend. Darum hört die breite Masse sie sich auch ungern an.

Was schussfolgerst du daraus? Ist diese Fuge schlecht komponiert? Ist Tiersens Comptine die bessere und bedeutendere Komposition, verglichen mit dieser Fuge?

Die breite Masse ist kein Maßstab für gute Kompositionen, das kann man drehen und wenden wie man will.

In keinem.

Ganz sicher? :D

Aber im Ernst: Was zum Beispiel die einstimmige Kantilene betrifft, hat sich Chopin sicher von Mozart inspirieren lassen.

Viele Grüße!

 

[Bechsteinfreund]

Hi all :)
...
Zu Bechsteinfreund: Die "Prinzipien" machen aber NICHT ALLE, sondern NUR GANZ WENIGE von Mozarts Werken der Allgemeinheit zugänglich. Da beißt keine Maus den Faden ab.
...

LG

Euer: -LMG-

Das verstehe ich jetzt inhaltlich nicht. Du nennst als ein wesentliches Prinzip der Kompositionen Mozarts, dass er Themen aus Volks- und Kinderliedern nimmt und mit Albertibässen unterlegt. Ich finde es nicht zutreffend, ihn darauf zu reduzieren. Dann bin ich der Ansicht, dass gerade diese (oft nur vermeintliche) Einfachheit grössere Teile seiner Musik (und eben nicht NUR GANZ WENIGE) auch fassbar für eher Uninteressierte macht. Und dann schreibst du den obigen Satz?!? Ich finde gerade viele Werke Mozarts sind ein guter Einstieg in die Klassik. Nur sollte man Mozart deshalb bloß nicht einfach oder banal finden!! Erläutert habe ich das ja gerade schon weiter oben.

LG
Bechsteinfreund

 

[LMG]

:) hehe guter Einwand, Troubadix!

Aber ist denn La ci darem la mano als Beispiel für eine VERGÖTTERUNG ausreichend ?

Da würd ich doch sagen, dass sowas zur Gepflogenheit gehörte. Schau mal z.B. die souvenirs de Paganini, oder die Variations brillantes an, oder sogar die Variationen über ein Thema von Rossini:

Ich finde, zum Vergöttern gehört mehr, aber Du hast natürlich Recht, die Reich mir die Hand mein Leben - Variationen sind hier nicht nur einer ERWÄHNUNG wert ;)

Ich find sie auch super !! Las ich doch neulich irgendwo hier einen Thread darüber, sogar ! (es ging um eine problematische Stelle) !

Danke auf jeden Fall für Deine Entgegnung!

-LMG-!

 

[pianochris66]

Lieber LMG,

das ursprüngliche Thema lautete ja: Wen mögt ihr lieber, Chopin oder Mozart? Alleine die Fragestellung ist schon gelinde gesagt seltsam. Du brinst jetzt mit Gottschalk eine vollkommen unerwartete Person ins Spiel, wohl nicht nur, weil er der Namenspatron Deines nickname ist.
Ich könnte für mich die Frage Chopin oder Mozart nicht beantworten. Bei beiden Komponisten finde ich die überwältigende Schaffenskraft ihres kurzen Lebens herausragend und beide können mich schon alleine mit ihrem unendlichen Reichtum an wunderbaren Melodien zu Tränen rühren. So sehr ich auch überlege und ich das mir bekannte Werk von LGM schätze, mir fällt kein Stück ein, welches ähnliche Gefühle bei mir auslöst. Hättest Du da einen Tipp?

LG
Christian

 

[Bechsteinfreund]

Hi all :)
...
Zu Bechsteinfreund: Die "Prinzipien" machen aber NICHT ALLE, sondern NUR GANZ WENIGE von Mozarts Werken der Allgemeinheit zugänglich. Da beißt keine Maus den Faden ab.
...

LG

Euer: -LMG-

...übrigens spielt die Akzeptanz in der breiten Masse der Klassik-Uninteressierten keinerlei Rolle für die Beantwortung der ohnehin sinnfreien Frage, welcher der zwei genannten Komponisten denn nun "besser" ist.

LG
Bechsteinfreund

 

[LMG]

Hi pianochris!

Ich hatte Gottschalk vorhin nur zu einem Vergleich herangezogen, den ich wegen der Subjektivität (was mir persönlich "fehlt" bei Mozart und Chopin) angesetzt hatte. ;)
Wir haben uns ja auch schon wieder auf das ursprüngliche Thema "eingeschossen" :)

Und: Ganz genau so, wie Du sagst: Zu entscheiden ist hier echt schwierig !! Also ich würd zu Chopin tendieren - falls keine andere Vergleichsmöglichkeit offensteht.

Du fragst mich nach einem Tip zu Gottschalk: Das kann ich eigtl. nicht rechtfertigen, da es ja sein könnte, dass Du dieses Karibik-flair usw. nicht so gut findest.. ;)

Trotzdem: Escenas Campestres in der Version, die sich auf der Doppel-Cd "A Gottschalk Festival" befindet, das ist für mich der ÜBERHAMMER. (Gesang u.a.: Trinidad Paniagua)
(Besonders erwähnen möchte ich den Pianisten Eugene List, der sein Können auf dieser CD zeigt und ganz maßgeblich auf dem Gebiet LMG beheimatet ist bzw. war.)

Liebe Grüße, -LMG- !

 

[LMG]

@pianochris :
Allerdings, zu meinem Tip gibt es da ein kleines Problem, das ich in einem neuen Thread ansprechen werde, damit das Thema Gottschalk aus dieser Umfrage hier ausgelagert wird. :)

Ich mach ein Thema auf !

Bis gleich !

-LMG-

Update: Thema "Louis Moreau Gottschalk" ist eröffnet in "Werke,Komponisten, Musiker".

 

[LMG]

@all:

hab gar nicht bemerkt, dass ich voll hungrig und platt bin :)

Außerdem glaube ich, dass wir alle hier bis jetzt unsere Standpunkte vertreten haben, und..das ist doch wohl der Sinn einer Diskussion im Web!
Mir fällt auch ehrlich gesagt im Moment nicht mehr sonderlich viel Sinnvolles ein, aber..morgen ist ja auch noch ein Tag!

In diesem Sinne klink ich mich erstmal aus, ich brauche Nahrung :)

Bis spääter / morgen, und: Liebe Grüße,
-LMG-

 

[rolf]

Mozart: Die Prinzipien,
b) eine einzige Super-Oper zu schreiben (Zauberflöte, die anderen betrachte ich hier als unwichtig),

das ist eine Sensation, die unbedingt publiziert werden muss, denn wenn das stimmt, dann muss das Wolfgangerl Nocce di Figaro und Don Giovanni irgendwem geklaut haben (evtl. dem amerikan. Giganten Gottschalk).........
:D:D:D:D

 

[LMG]

Hi Rolf, :)

Na da bekommst Du zu Deinen vielen Likes sogar von MIR noch eines dazu, denn wer wann was von irgendwem geklaut hat, daaas würde ich gern mal in einer wissenschaftlichen Abhandlung, die epochenübergreifend ist, lesen. Nur fürchte ich, dass man dann keine Zeit mehr hat, um andere Dinge zu tun. Das "Klauen" geht glaub ich vom zweiten Saitenverhältnisse zupfenden Griechen bis zu Deutschland sucht den Superstar.

Als Kriterium für Mozart vs. Chopin und für Komponist x vs Komponist x finde ich es allerdings eher weniger "griffig", es heranzuziehen, denn die Kurve "verflacht" da, weil es es eben schon immer gab, und ist daher, weil es eben jeder irgendwann machte, nicht sooo aussagekräftig, finde ich.

Irgendwann hab ich mal gehört oder gelesen (in meiner bevorzugten Zeitung, BILD, vielleicht?) , dass es keine Melodie bzw kein "Thema" gibt, das nicht schon gibt. Ist das so ?

Fragt: -LMG-, und grüßt Euch !!

 

[Rikki]

So, ich gebe jetzt auch noch meinem Senf dazu:

Die Frage lautete "Wen mögt ihr lieber?" und nicht, wer ist der bessere Musiker ...
Ich mag Mozart (Requiem mal total ausgeklammert) überhaupt nicht, Chopin immerhin teilweise sehr gerne.
Also: Chopin.
Wer von beiden musikalisch jetzt "mehr drauf" hatte, lässt sich kaum objektiv beantworten.
Oder?

Rikki

 

[LMG]

Wer von beiden musikalisch jetzt "mehr drauf" hatte, lässt sich kaum objektiv beantworten.

Hi Rikki ;)

Das stimmt genauso, wie auch eine eventuelle Aussage, wen man selbst lieber mag, auch nicht objektiv sein kann.
Der Thread hier lebt ja gewissermaßen vom "Subjektivitätsbegriff". Der Haken, den man bei einem der beiden Kandidaten macht, ist immer subjektiv. ;) Das war aber glaub ich auch schon vorher allen klar.

LG, Olli !

 

[Tastenfrau]

Mozart oder Chopin?

Mozart´s Klaviermusik mag ich überhaupt nicht, auch sonst find ich ihn überschätzt.

Dagegen steckt bei Chopin im kleinen Finger mehr Genialität und Musikalität als im gesamten Werk Mozarts.

Rudl

Das hatte ich vor Jahren meiner Klavierlehrerin in der Musikschule gesagt (damals war ich ca. 12 Jahre), nur statt Chopin stand bei mir Bach und auch Beethoven.
Sie sagte: "Warte, Kindchen, wenn Du einige Jahre mehr Erfahrung gesammellt hast, wirst Du auch die Tiefe von Mozart begreifen". :klavier:
Wie Recht sie hatte.... :D

 

[Stilblüte]

ISt zwar ein Konzert. Aber ich tu´s.

Ich warte noch immer...

 

[Rudl]

(damals war ich ca. 12 Jahre)

Wie lang hat es bei dir gedauert bis du in die Tiefen vorgedrungen bist. War es bewusste Anstrengung oder hat es sich bei dir von selbst ergeben?

 

[Rudl]

Ich warte noch immer...

Mozart ist mir momentan zu tiefsinnig, ich kann mich nicht drauf einlassen. Ich mach gerade Schubert und als Herausforderung die Fuge von LvB op.110. Danach ist mal wieder was von Liszt angesagt. Dann will ich mich endlich mal mit Bach´s WTK auseinandersetzten, und hoffe dann reif genug für Mozart zu sein.

Rudl

 

[Tastenfrau]

Das war schon in Studium, ältere Semester....
Kam eigentlich von selbst, mit Konzertpraxis, mit Musizieren mit sehr talentierten Kommilitonen. :)

 

[Bechsteinfreund]

Das hatte ich vor Jahren meiner Klavierlehrerin in der Musikschule gesagt (damals war ich ca. 12 Jahre), nur statt Chopin stand bei mir Bach und auch Beethoven.
Sie sagte: "Warte, Kindchen, wenn Du einige Jahrie mehr Erfahrung gesammellt hast, wirst Du auch die Tiefe von Mozart begreifen". :klavier:
Wie Recht sie hatte.... :D

...als Kind spielte ich die üblichen Mozart-Einsteiger-Werke und fand es toll. Als reiferer Teenager entdeckte ich dann zunächst Beethoven, später viele weitere Komponisten, war begeistert und nahm Mozart nicht mehr wirklich ernst. Ich fand seine Musik einfach, verspielt und oberflächlich. Aber jetzt über 20 Jahre später erst entdecke ich Mozart immer mehr neu. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass ich große Teile seiner Musik damals einfach nicht begriffen habe und gar keinen Zugang zu vielen gerade reiferen Werken hatte. Ich nehme immer mehr die unglaubliche Musikalität und Tiefe seiner Musik wahr. Das gelang mir früher nicht.

LG
Bechsteinfreund