Chopin Nocturne Nr. 20 oder 21 leichter?

[Gerd]

Hallo,

nach meinem Chopin "Einstieg" über Walzer op. posth., Prelude op. 28 Nr. 4 u. Nr.6
habe ich vor, als nächstes ein Nocturne zu üben.

Ihr werdet es schon erraten, um welche Stücke es sich handelt(?)
Richtig, meine Auswahl fällt auf folgende Stücke: (Hörgewohnheit?)

Nr. 20, c-Moll, op. posth. oder
Nr. 21, cis-Moll, op. posth.

Beide gefallen mir sehr gut, nur beim Vergleich der Noten, bin ich mir noch nicht sicher,
welches Stück schwieriger oder "leichter" zu spielen ist?
Ich weiß, dass die Einschätzung sehr schwierig ist, da sie ja auch vom persönlichen Können abhängt!

Vielleicht gelingt trotzdem eine Aussage, über eine grobe Unterschiedlichkeit der beiden Stücke und einer evtl. Empfehlung, mit welchem Stück ich besser anfangen kann?

 

[rolf]

wenn dich der sehr schnelle Lauf am Ende des cis-moll Nocturnes nicht schreckt und wenn dir ein paar Sexten keine Mühe machen, dann ist es technisch/schwierigkeistsmäßig egal, welches von beiden du wählst --- allerdings ist das in cis-Moll das musikalisch (!) schwierigere, expressivere, das in c-Moll ist da etwas weniger "bedeutungs-aufgeladen".

allerdings gilt das nur für die einfachere Variante des cis-Moll Nocturnes - es gibt auch eine komplizierte polyrhythmische Fassung (im Mittelteil zwei 3/4tel Takte auf einen 4/4tel Takt), von der wäre abzuraten.

 

[Gerd]

Hallo Rolf,

herzlichen Dank für Deine schnelle Info!

allerdings gilt das nur für die einfachere Variante des cis-Moll Nocturnes - es gibt auch eine komplizierte polyrhythmische Fassung (im Mittelteil zwei 3/4tel Takte auf einen 4/4tel Takt), von der wäre abzuraten.

Volltreffer:
Was ich vorliegen habe, sind (glaube ich) genau die zwei Ausführungen, eben mit diesen von Dir oben genannten Fassungen??? (s. Anlage)

Wo kann ich dann die "einfachere Variante" finden?

 

[rolf]

Wo kann ich dann die "einfachere Variante" finden?

beide pdfs zeigen die einfachere Variante - nimm die.

 

[Gerd]

beide pdfs zeigen die einfachere Variante - nimm die.

ja prima, DANKE, ... dann kanns ja losgehen!

 

[Gerd]

Hallo Rolf,

da ich Deine fachlichen Ratschläge sehr schätze (!), kannst Du mir vl. noch einen Tipp geben?

Habe mir erst mal die Urtext-Noten vom Henle Verlag besorgt.
Entschieden habe ich mich für Nr. 21, c-Moll, und schon mal grob angespielt.
Dabei tauchen doch so einige techn. Schwierigkeiten auf, die ich noch nicht beherrsche!
In Rudolf Kratzert "Technik des Klavierspiels" wird zur Unterstützung der Technik das Heft von Alfred Cortot "Grundbegriffe der Klaviertechnik" empfohlen.

Ist das zur Übungs-Ergänzung geignet und empfehlenswert?

 

[pennacken]

Hallo Gerd,

Rolf wird Dir sicher noch einiges dazu sagen. Ich habe, eben auf die "Empfehlung" von Kratzert hin, mir den Cortot besorgt - aber: Die Fülle von Übungen erschägt einen regelrecht, es sei denn, man will /muß/kann täglich 4 oder 6 Stunden üben. Es kann - wie ja auch Kratzert bemerkt - nur darum gehen, sich geeignete Übungen herauszusuchen, und da finde ich Cortos Sytematik hervorragend. (Wie man üben sollte, kann man bei Kratzert lernen und was man üben sollte bei Cortot.)

Ich habe Anfang dieses Jahres drei Monate konsequent täglich ca. 40 Minuten eine kleine Auswahl geübt und dann einen Teil davon ins (fast) tägliche Übeprogramm übernommen - es hat sich gelohnt. Zum Herbst mache ich dasselbe nochmal - mit anderen Schwerpunkten.

LG

Pennacken

 

[Gerd]

Hallo Pennacken,
DANKE, das hört sich ja schon mal gut und motivierent für mich an!

Ich habe Anfang dieses Jahres drei Monate konsequent täglich ca. 40 Minuten eine kleine Auswahl geübt und dann einen Teil davon ins (fast) tägliche Übeprogramm übernommen - es hat sich gelohnt. Zum Herbst mache ich dasselbe nochmal - mit anderen Schwerpunkten.

Du schreibst .."eine kleine Auswahl geübt" (..)
Cortot schreibt in seinem Heft unter "Studienplan", Seite 2, 1), 2. Abs.:
"Während diesem ersten Durcharbeiten vermeide man einen verfrühten Übergang von einem Kapitel zum andern, jedes Abweichen vom vorgesehenen Arbeitsplan ist in schärfsten Widerspruch zur Grundidee dieses Werkes, die in einer logischen Verbindung jeder einzeln behandelten technischen Form besteht."

Aufgrund Deiner gemachten Erfahrung:
Bist Du etwa auch so konsequent vorgegengen, oder wie "eng" ist das zu sehen??

 

[rolf]

Entschieden habe ich mich für Nr. 21, c-Moll, und schon mal grob angespielt.
Dabei tauchen doch so einige techn. Schwierigkeiten auf, die ich noch nicht beherrsche!
In Rudolf Kratzert "Technik des Klavierspiels" wird zur Unterstützung der Technik das Heft von Alfred Cortot "Grundbegriffe der Klaviertechnik" empfohlen.

Ist das zur Übungs-Ergänzung geignet und empfehlenswert?

was Cortot betrifft, so ist sehr empfehlenstwert, was er geschrieben - - aber was sind denn Deine Probleme mit dem c-Moll Nocturne?

 

[Gerd]

was Cortot betrifft, so ist sehr empfehlenstwert, was er geschrieben - - aber was sind denn Deine Probleme mit dem c-Moll Nocturne?

Mein Problem ist grob vereinfacht gesagt das "Polyphone Spiel".
Konkret: unterschiedliche Rhythmen in zwei Händen, hier z.B. in Takt 4 (12 Achtel gegen 4 Viertel)

 

[rolf]

Konkret: unterschiedliche Rhythmen in zwei Händen, hier z.B. in Takt 4 (12 Achtel gegen 4 Viertel)

zunächst wäre hier zu unterscheiden:
-- was lässt sich problemlos aufteilen ausgehend von 4 Achteln (8 16tel, 12 16teltriolen, 16 32stel) -- in Takt 4 sind es 12 triolische 16tel auf 4 Achtel
-- was lässt sich nicht problemlos aufteilen (z.B. 11 oder 14 Noten auf vier Achtel)

aber es gilt auch zu verstehen, warum und wie Chopin diese auf den ersten Blick widerborstigen Gruppen von 11 oder 14 Tönen einsetzt - das sind deklamatorische Ausschmückungen der Melodie, typisch schon beim frühen Chopin (Nocturne c-Moll, Klavierkonzerte, Don Giovanni Variationen) -- sie sind durchaus rhythmisch etwas freier zu spielen: z.B. kann eine Quintole (5 16tel auf 2 Achtel) zunächst in zwei plus drei Töne aufgeteilt werden - nach und nach achtet man nicht mehr darauf und es wird sich ungefähr ein 5 zu 2 einstellen (z.B. Skrjabin selber spielte Quintolen meist als 2 plus 3 Noten)
man könnte auch sagen: die ausgezierte Melodie atmet auf einmal etwas freier, regt sich aber auch mehr auf (mehr Noten) -- eine Idee fürs üben ist: taktweise links nur die Harmonie als Akkord anschlagen, die rechte Hand allein deklamieren lassen, so lange, bis die r.H. völlig automatisch und alleine läuft; dann nach und nach die linke Hand taktweise in ruhigen Achteln dazu spielen.

 

[Gerd]

Hallo Rolf,

herzlichen Dank für Deine Hinweise, spez. die fürs üben!!!
OK, erst mal links takweise nur Akkorde (keine Achtel als Akkordzerlegungen)

Übrigens, wenn noch jemand an einem guten gedruckt lesbaren Notensatz interessiert ist: (Padereski Complete Edition), s. Anhang

 

[pennacken]

Hallo Gerd,

ich habe es in der Tat nicht übertrieben: Aus der Unzahl von Übungen habe ich mir einige (aus den ersten Kapiteln) Übungen herausgesucht, die man etwa als Geläufigkeitsübungen ansehen kann, ferner Daumenuntersatzübungen, später Tonleitern dazu und (eigentlich nur Vorübungen) Sekunden, Terzen und Quarten im Fünf- bis Sechstonbereich (mit Stützfinger u. ä.), aber noch kein Akkorde, Oktaven u.ä. - das ist für den Herbst vorgemerkt.

Natürlich kann man auch das Ganze komplett durcharbeiten, wobei Kratzert wohl nicht ohne Grund anmerkt, das Cortots Zeitangaben (was den Erfolg angeht) allzu optimistisch sind. Mir gefallen die Übungen jedenfalls und es läßt sich für viele Probleme das entsprechend Handwerkszeug bei Cortot finden - man muß es nur eben auch tun (sozusagen mäßig, aber regelmäßig) und dabei sich bewußt machen, daß es sich um Musik und nicht um Fingergymnastik handelt!

LG

Pennacken

 

[Gerd]

Hallo Pennacken,

vielen Dank für Deine Hinweise zu meinen Fragen!

Mit dem Kapitel "Tägliche Klaviergymnastik" bin ich bereits angefangen, und werde versuchen, es auch täglich zu TUN!
Die anderen Kapitel werde ich, den aktuellen Stücken entsprechend dazu nehmen.

Besonders gut finde ich das methodische Vorgehen dieser Übungen, die auf sämtliche spieltechnische Probleme eingehen, und auf fünf Grundfunktionen zurück geführt werden!

Das komplette Heft von Alfred Cortot habe ich übrigens hier im Internet im PDF-Format entdeckt!