Boston vs. Kawai vs. Steinway

[klimpano]

Ich denke an meine gymnasiale Schulzeit zurück:

Kühlen sich Moleküle schnell herunter, ist die Struktur ungeordnet.
Kühlen sie langsam ab, ist alles geordneter.

Eine Steinwayplatte ist mit Sicherheit sehr eigenschwingungsarm, aber auch sehr flexibel.
Eine schnelle Abkühlung macht alles spröder und unflexibler. Die Eigenschwingung sollte ähnlich sein.





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Ja, das leuchtet ein - s.o. Aber das habt ihr in der Schule besprochen?
Bei uns war das im 7. Semester...

 

[acoustico]

kann dann jemand eine Liste machen, wer Sand und wer Vakuumguß einsetzt:

also gelernt habe ich schon
Steinway : Vakuum
Kawai : Vakuum

was ist mit

Schimmel
Yamaha
Boesendorfer

LG acoustico

 

[Piano Filipski]

SS = Sandguss
Y = Vakuum


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[klimpano]

SS = Sandguss
Y = Vakuum


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Wobei ich persönlich es darüber hinaus noch interessanter fände zu wissen, welche eigenen Erfahrungen die Profis hier (klaviertechnsich sowie musikalisch) mit den beiden Varianten haben. Mir geht's vor allem um die klanglichen Eigenschaften, sprich das "Nicht-Hören" irgendwelcher Effekte seitens der Platte.

Das Thema war deshalb gewählt, weil die Boston Flügel m.E. ideale Testobjekte sein dürften: Steinway Design mit Vakuumplatte. Wobei: Wieviel Steinway und wieviel Kawai in einem Boston steckt, das kann man anhand der PR-Aussagen auch nicht beurteilen.

 

[Tastenscherge]

Wobei ich persönlich es darüber hinaus noch interessanter fände zu wissen, welche eigenen Erfahrungen die Profis hier (klaviertechnsich sowie musikalisch) mit den beiden Varianten haben.

Hier im Forum wirst du keinen finden. Ich bin sicher, dass die eine oder andere Firma damit mal experimentiert hat, aber das sind Firmeninterna. Genau so wie mit Experimenten zu Vollholz versus laminierten Böden.

 

[fisherman]

Was nu?
Die einen sagen S&S = Vakuum, die anderen sagen Sandguss....

 

[Piano Filipski]

Was nu?
Die einen sagen S&S = Vakuum, die anderen sagen Sandguss....

http://eu.steinway.com/de/impressum/

 

[Tastensucher]

Wer will, kann hier nachlesen.

http://www.wagner-sinto.de/pdfAllgemein/Vakuum_dt.pdf

Den einzigen Vorteil von Vakuumguss kann ich nur in der Oberflächengüte erkennen. Hier spart man sich die aufwendige Nachbearbeitung wie das Sandstrahlen. Bei hohen Stückzahlen macht sich auch der geringere Materialeinsatz bemerkbar. Aber bei popligem GG 15 ist das Wurscht und so hoch dürften die Stückzahlen beim Klavier bzw. Flügel nicht sein.

 

[klimpano]

Hier im Forum wirst du keinen finden. Ich bin sicher, dass die eine oder andere Firma damit mal experimentiert hat, aber das sind Firmeninterna. Genau so wie mit Experimenten zu Vollholz versus laminierten Böden.

Na ja, ich würde schon vermuten, dass es hier Klavierbauer und auch Musiker gibt, die alle drei Instrumente schon unter den Fingern hatten und ihre (subjektiven) Erfahrungen bezüglich der Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten teilen könn(t)en. Boris hat das ja bereits getan.

 

[Tastenscherge]

Na ja, ich würde schon vermuten, dass es hier Klavierbauer und auch Musiker gibt, die alle drei Instrumente schon unter den Fingern hatten und ihre (subjektiven) Erfahrungen bezüglich der Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten teilen könn(t)en. Boris hat das ja bereits getan.

Welche drei Instrumente? Steinway, Boston und was? Kawai?

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Niemand hier im Forum wird dir den direkten Einfluss der Gussart darlegen können. Denn dazu müsste man streng genommen ein und dasselbe Instrument mit beiden Varianten testen und messen. Das ist nie gemacht worden. Das wurde vermutlich von einigen Herstellern aber mit Zwillingsinstrumenten gemacht. Besser gesagt: vermutlich haben einige Hersteller ihre Produktion umgestellt und dabei gemerkt, dass Sandguss besser ist und sind wieder zum traditionellen Verfahren zurück gekehrt. So hatte ich es zumindest bei einem Hersteller, den ich besichtigte, verstanden. Allerdings erinnere ich mich diesbezüglich nicht mehr so ganz genau, deswegen schreibe ich hier ständig von "vermutlich".

Und weil die Produktionsart der Gussplatte nicht das einzige ist, was sich auf den Klang auswirkt, kann man verschiedene Instrumente auch nicht vergleichen. Wenn man z.B. ein Chinaklavier mit Vakuumplatte für 1.999.- Euro mit einem Steinway mit Sandgussplatte vergleicht, und wenn man dann feststellt, dass das Steinway doch irgendwie besser klingt, dann würde doch keiner sagen: seht ihr, ich habe es doch gewusst, dass Sandguss besser ist

Genau so verhält es sich mit dem Unterschied zwischen Vollholz und laminierten Böden. Ich weiß von Experimenten mit Zwillingsinstrumenten. Das sind Firmeninterna, die hier ganz bestimmt nicht öffentlich diskutiert werden.

So meinte ich meine Postings: die Auswirkungen der Unterschiede in der Produktionsweise kann bzw. will dir hier keiner beantworten. Wenn es jedoch nur um die Unterschiede zwischen Steinway und Boston geht, sieht das anders aus. Es wird hier im Forum etliche Klavierbauer und Profimusiker geben, die einen direkten Vergleich zwischen Steinway und Boston haben. Ich gehöre nicht dazu. Dazu treffe ich zu selten auf diese Instrumente. Da wäre ein wirklich direkter Vergleich besser.

 

[klimpano]

Welche drei Instrumente? Steinway, Boston und was? Kawai?

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Niemand hier im Forum wird dir den direkten Einfluss der Gussart darlegen können. Denn dazu müsste man streng genommen ein und dasselbe Instrument mit beiden Varianten testen und messen. Das ist nie gemacht worden. Das wurde vermutlich von einigen Herstellern aber mit Zwillingsinstrumenten gemacht. Besser gesagt: vermutlich haben einige Hersteller ihre Produktion umgestellt und dabei gemerkt, dass Sandguss besser ist und sind wieder zum traditionellen Verfahren zurück gekehrt. So hatte ich es zumindest bei einem Hersteller, den ich besichtigte, verstanden. Allerdings erinnere ich mich diesbezüglich nicht mehr so ganz genau, deswegen schreibe ich hier ständig von "vermutlich".

Und weil die Produktionsart der Gussplatte nicht das einzige ist, was sich auf den Klang auswirkt, kann man verschiedene Instrumente auch nicht vergleichen. Wenn man z.B. ein Chinaklavier mit Vakuumplatte für 1.999.- Euro mit einem Steinway mit Sandgussplatte vergleicht, und wenn man dann feststellt, dass das Steinway doch irgendwie besser klingt, dann würde doch keiner sagen: seht ihr, ich habe es doch gewusst, dass Sandguss besser ist

Genau so verhält es sich mit dem Unterschied zwischen Vollholz und laminierten Böden. Ich weiß von Experimenten mit Zwillingsinstrumenten. Das sind Firmeninterna, die hier ganz bestimmt nicht öffentlich diskutiert werden.

So meinte ich meine Postings: die Auswirkungen der Unterschiede in der Produktionsweise kann bzw. will dir hier keiner beantworten. Wenn es jedoch nur um die Unterschiede zwischen Steinway und Boston geht, sieht das anders aus. Es wird hier im Forum etliche Klavierbauer und Profimusiker geben, die einen direkten Vergleich zwischen Steinway und Boston haben. Ich gehöre nicht dazu. Dazu treffe ich zu selten auf diese Instrumente. Da wäre ein wirklich direkter Vergleich besser.

Wir sind wie ich glaube nicht wirklich weit auseinander:

Ja, ich meine Steinway, Boston und Kawai, und hinsichtlich der Bedeutung des Gussverfahrens lediglich Informationen darüber, ob eine "Vakuumplatte" (tolles Wort) tendenziell mehr in den Klang eingreift.

 

[acoustico]

Die Dämpfung des Materials aus Vakuum und Sandguss wird sicherlich auch noch durch die Zutaten bestimmt und wird nicht so der Bringer sein, was die Klangbeeinflussung ausmacht. Kann mir vorstellen, dass ein leichter Vakuum Guß mit weniger Masse in den Klang einkoppelt als ein schwerer Sandguß und damit der Vakuum-Guß zu bevorzugen wäre. (nehme mal an die Information zum Rahmengewicht aus Vakuumguss und Sandguss ist richtig). Ich denke aber auch, alle anderen klang gebenden Elemente, wie Steg, Agraffe, Druck, werden dermaßen einen Einfluss haben, dass man die Platte getrost vergessen kann.

 

[Piano Filipski]

Der Unterschied im Material liegt im Kohlenstoffanteil.
Eine Gussplatte soll nicht übermäßig schwer sein, eigenschwingungsarm und gleichzeitig noch verformbar sein.
Ist der Kohlenstoffanteil hoch, ist die Platte spröde und steif.
Ist der Kohlenstoff weniger, wird sie flexibler. Die Eigenschwingungsarmheit ist optimaler, weil die Dicht zunimmt.
Weicher heißt aber auch weniger langfristig stimmstabil zu sein.
Schwierig zu erklären...



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[acoustico]

Das ist absolut ein Argument mit der Stimmstabilität, denn Kohlenstoff hat nur ein viertel des Ausdehnungskoeffizienten bei Wärme wie Stahl. Könnte vermuten, dass kohlenstoffreiches Gusseisen, dann etwas besser ist im der Ausdehnung bei Temperaturschwankungen.

 

[klimpano]

Das finde ich alles sehr interessant, insbesondere auch die Infos von joeach.

Allerdings hatte ich wie oben gesagt gehofft, dass jemand von seinen eigenen vergleichenden Erfahrungen mit den tatsächlichen Instrumenten berichten kann. Vielleicht kommt das ja noch.
Aber wenn nicht ist das auch nicht schlimm, ich hab hier schon mehr gelernt als ich ursprünglich geplant habe - nur halt Anderes.

 

[Tastensucher]

Der Unterschied im Material liegt im Kohlenstoffanteil.
Eine Gussplatte soll nicht übermäßig schwer sein, eigenschwingungsarm und gleichzeitig noch verformbar sein.
Ist der Kohlenstoffanteil hoch, ist die Platte spröde und steif.
Ist der Kohlenstoff weniger, wird sie flexibler. Die Eigenschwingungsarmheit ist optimaler, weil die Dicht zunimmt.

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Hier unterliegst Du einem Irrglauben. Steigender Kohlenstoffgehalt bewirkt nur bei Stahl eine Festigkeitssteigerung (bis max. 2,06 %).
Bei Gusseisen ist die max. Sättigung erreicht. Alle Gusseisensorten mit Lamellengraphit haben einen C-Gehalt von 2,9 - 3,7 % und ein ferrit/perlitisches bzw. perlitisches Grundgefüge, wobei mit zunehmendem C-Gehalt die Festigkeit abnimmt. Dafür erhält er aber bessere Dämfungseigenschaften, da der Graphitanteil zunimmt. Die Festigkeit steigert man durch Keimbildner, wie Ferrosilicium oder Calcium-Silicium-Verbindungen. Es können auch noch Legierungselemente wie Cu, Ni, Mo, N, Cr und Sn eingesetzt werden. Da die Gehalte dieser Elemente bei Gusseisen nicht genormt sind, hat jede Gießerei ihre Zauberformel. Im Nachhinein kann man noch das Perlitglühen durchführen, was ebenfalls die Festigkeit steigert.
Was nutzt denn eine Gussplatte, die sich verformt? Wie soll denn die Stimmung gehalten werden, wenn der Werkstoff zu kriechen beginnt (das passiert bei dünnwandigen Bauteilen)? Hier sehe ich auch die Grenzen der Finite-Elemente-Methode. Ein Gusskörper braucht Masse. Ein schlankes Bauteil, welches aus einem hochwertigem Stahl oder Gusseisen hergestellt ist, hält zwar die Spannungen aus, wird sich aber elastisch verformen. Das kann man beim Klavier oder Flügel kaum gebrauchen.
Die Dichte steigt von GG 15 - GG 30 von 7,1 - 7,25 g/cm³. Den Unterschied kann man m.E. vernachlässigen.

 

[acoustico]

Jede Platte wird sich elastisch verformen, die eine mehr, die andere weniger. Auch die schlanke Platte dürfte kaum in ihrer Nachgiebigkeit zur Stimmhaltung mit der Nachgiebigkeit des Resonanzbodens/Stegs konkurrieren können, wenn die Saiten gespannt werden.

 

[Piano Filipski]

Hier unterliegst Du einem Irrglauben. Steigender Kohlenstoffgehalt bewirkt nur bei Stahl eine Festigkeitssteigerung (bis max. 2,06 %).
Bei Gusseisen ist die max. Sättigung erreicht. Alle Gusseisensorten mit Lamellengraphit haben einen C-Gehalt von 2,9 - 3,7 % und ein ferrit/perlitisches bzw. perlitisches Grundgefüge, wobei mit zunehmendem C-Gehalt die Festigkeit abnimmt. Dafür erhält er aber bessere Dämfungseigenschaften, da der Graphitanteil zunimmt.

Das ist super erklärt. Ich hatte das ähnlich gemeint.
Wie ist die Festigkeit definiert? Ich verstehe dies als spröder werdend?
Eine Gussplatte muss formbar sein. Grade beim Steinway kann man durch verändern des Druckes ( Stegüberhöhung, Glocke , Diskant ) den Klang beeinflussen.
Habe ich also ein GG mit hohem C-Gehalt ist das Risiko vorhanden, das die Platte bei zu hohem Druck reißt, ganz einfach erklärt?

Schaut man sich eine SS Platte ( Sandguss )an, ist diese sehr schlank und filigran gehalten. Sie kann perfekt ausgerichtet werden.
Eine Y oder K Platte ( Vakuum ) wirkt massiver. Damit ist sie schwingungsärmer aber nicht so stark verformbar und schwieriger auszurichten. Ein Zeichen für einen anderen C-Anteil?

 

[Piano Filipski]

PS.... ich bin kein Chemiker, ich bin Klavierbauer... und dabei bleibe ich auch


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[Tastensucher]

Wie ist die Festigkeit definiert? Ich verstehe dies als spröder werdend?
Eine Gussplatte muss formbar sein. Grade beim Steinway kann man durch verändern des Druckes ( Stegüberhöhung, Glocke , Diskant ) den Klang beeinflussen.
Habe ich also ein GG mit hohem C-Gehalt ist das Risiko vorhanden, das die Platte bei zu hohem Druck reißt, ganz einfach erklärt?

Schaut man sich eine SS Platte ( Sandguss )an, ist diese sehr schlank und filigran gehalten. Sie kann perfekt ausgerichtet werden.
Eine Y oder K Platte ( Vakuum ) wirkt massiver. Damit ist sie schwingungsärmer aber nicht so stark verformbar und schwieriger auszurichten. Ein Zeichen für einen anderen C-Anteil?

Ich bin kein Gießerei-Fachmann, bin aber in der Fügetechnik zu hause, was man als angewandte Werkstoffkunde bezeichnen kann. Ich habe auch keine Vorstellung davon, wie sich ein gespannter Rahmen auf den Klang auswirken kann und wann sich dieser verformen soll oder nicht. Von der werkstofflichen Seite her ist Masse im Maschinenbau immer von Vorteil (das bezieht sich auf Gussteile). Ein Maschinenfundament muss Schwingungen aufnehmen (dafür ist Gusseisen mit Lamellengraphit am besten geeignet), es sollte sich nicht verformen und nicht nach den ersten zehntausend Lastwechseln zu Bruch gehen.
Zu Deinen Fragen:
Festigkeit ist immer definiert mit Kraft / Fläche, also N/mm² (alt: kp/mm², noch älter kg/mm²).
Ich bleib mal zur Anschaulichkeit beim Stahl. Ein S235 (alt St 37) kann man bis 235 N/mm² belasten. Übersteigt man diesen Bereich, wird sich der Stahl plastisch verformen, d.h., man kann ihn krumm biegen. Einen S900 kann man bis 900 N/mm² belasten, ohne dass man ihn plastisch verformt. Er wird sich aber bedeutend mehr ausdehnen als der S235. Der Grund: Stahl hat immer den gleichen Elastizitätsmodul. Deshalb macht es keinen Sinn, wenn man eine starre Konstruktion haben möchte, Stahl mit höherer Festigkeit einzusetzen. Hier hilft nur eine Erhöhung des Querschnitts.
Die Festigkeit von Stahl kann man auf mehreren Wegen erreichen. Der einfachste ist die Erhöhung des C-Gehaltes. Mit steigendem Kohlenstoffgehalt steigt die Festigkeit und die Härte, die Zähigkeit nimmt aber ab, d.h. der Stahl wird auch spröder. Das sind die sogenannten C-Stähle, die finden im Werkzeugbau Anwendung, da man diese gut härten kann.
Bei Baustählen erreicht man die Festigkeit durch zulegieren von Mn. Hier funktioniert C nicht, weil damit die Schweißeignung nicht erreicht wird.
Bei Gusseisen macht ein höherer C-Gehalt als 3,7 % keinen Sinn (theoretisch 4,3 %, hier ist das Eutektikum erreicht, was gleichzeitig auch den niedrigsten Schmelzpunkt hat). Der C kann sich nur bis 2,06 % mit dem Eisen verbinden (es entsteht Eisenkarbid) nur bis hierher wirkt er auch auf die Festigkeit. Darüber liegt der C elementar vor, d.h. in Form von Graphit. Die Graphitlamellen bewirken die dämpfenden Eigenschaften (im Gegensatz zum Kugelgraphit, die haben aufgrund der Form eine geringere Dämpfung). Wenn Du einen Gusseisenrahmen mit einer Feile bearbeitest und anschließend die Späne zwischen den Fingern reibst, wirst Du schwarze Finger bekommen. Das ist der Graphit. Bei Stahl ist das nicht der Fall.
Älter Klaviere oder Flügel sind schwerer. Die Masse des Rahmens ist mit Sicherheit höher als heute. Vor 150 Jahren hatte man weniger Erfahrung in der Gießereitechnik, man hatte auch weniger Erfahrung in der Berechnung der auftretenden Spannungen. Das wurde mit Masse ausgeglichen. Heute versucht man durch Finite-Elemente den Materialeinsatz zu optimieren. Aber auch das hat seine Grenzen.