Bach - die Dynamik im Wohltemperierten Klavier

[LMG]

Du springst auch über jedes Stöckchen ...

Ah, verstehe, Du wolltest nur einen Witz machen mit Deinem Beitrag #78 ??

Das war nicht nötig - gelacht habe schon zuvor, über Deine anderen Beiträge

aber - ich denke, dass Du es ganz ernst gemeint hattest..und jetzt nur eine Ausflucht gesucht hast. Ist es so ?? - vertrau mir, ich sags auch nicht weiter

 

[Peter]

Ach LMG....

Wenn Du die komplementären Spielfiguren und die in den Händen abwechselnden Läufe als Beleg für denselben Komponisten anführen willst, muss ich dich enttäuschen: solche Figuren findet man reichlich in Werken von Buxtehude, Bruhns, Froberger, Kerll, Muffat und etlichen weiteren Barock-Komponisten. Sie sind nichts weiter als Formeln, die in der Zeit als "modisch" galten und die von jedermann verwendet wurden.

Betrachtet man aber die harmonische und motivische Entwicklung in den beiden angeblich so ähnlichen Werken, stellt man sehr schnell fest, dass Welten dazwischen liegen. Die Toccata reiht einfach Stereotype aneinander, zwischen den einzelnen Teilen gibt es nichts Verbindendes. Abgesehen vielleicht vom inflationär oft verwendeten verminderten Septakkord, der eine oberflächliche Dramatik erzeugt, die harmonisch eigentlich gar nicht begründet ist.
Viel dichter und logischer komponiert Bach im B-Dur Praeludium: Harmonisch gibt es eine klare zweiteilige Form, und auch motivisch wird am Ende des zweiten, "französisch" anmutenden Abschnitts die erste Figur wieder aufgenommen und damit ein Eindruck geschlossener Symmetrie erzeugt. Und originell ist auch die Idee, am Ende des ersten Abschnitts die Spielfigur weiterlaufen zu lassen und damit den Hörer hinsichtlich der zweiteiligen Form aufs Glatteis zu führen! Allein damit hat Bach in diesem Praeludium mehr Witz und Originalität bewiesen als in der gesamten Toccata.

Ich bleibe dabei: die d-Moll-Toccata ist ein schwaches Stück – und für Bach eigentlich zu schwach. Sieh dir mal die C-Dur-Toccata an, die ungefähr zur selben Zeit entstanden ist: was für ein Unterschied in der musikalischen Qualität!
...
Die einzige Ähnlichkeit beider Werke ist der häufig verwendete Bariolage-Effekt. Den hat Bach aber nicht erfunden – den findet man in beinahe jedem Violinkonzert der Epoche...

DAS sind Argumente! Auf die bist Du überhaupt nicht eingegangen. Und das liegt daran, dass Dir das nötige Wissen fehlt (vermutlich weißt Du genau so wenig wie ich, was überhaupt ein Bariolage-Effekt ist und musst erst mal danach googlen).

..es ist einfach nur peinlich

 

[pianochris66]

@pianochris66 :

Chris, hör mal. Ich wurde als inkompetent bezeichnet - ( und dann musst Du DIr die Zinkeisen angucken, von denen das kommt..) . Das Gegenteil stellte sich heraus. Was soll Dein Einwand ? Wo sind die bahnbrechenden neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse ???? Soll ich micks dummes Zeug hier unkommentiert stehenlassen ???? Das tu ich nicht.

Moin Olli,

Du bezeichnest doch auch sehr oft andere Clavios als inkompetent, nur mit drastischeren Worten. Meine Anmerkung sollte ein gut gemeinter und dezenter Hinweis sein, dass nicht nur beim Klavierspiel der Ton die Musik macht und es einfach der jeweiligen Sache dient, wenn man persönliche Animositäten und Angriffe nicht permanent wie ein Banner vor sich her trägt.

Wer Recht hat bzgl. der Urheberschaft dieser Toccata und Fuge ist mir z.B. vollkommen Wurscht, die Aufnahmen von Glenn Gould von BWV 910-916 hingegen nicht.

LG
Chris

 

[dilettant]

Kann mir mal einer küchenpsychologisch erklären, was mich reitet, in diesen hanebüchenen Faden doch immer wieder reinzuschauen?

 

[Peter]

Kann ich, mit den Worten von @rolf :

2. intuitiv hatte ich vorhin, ehe ich hier reinschaute, eine Chipstüte gemessert und ein kaltes Pils geköpft - ganz offensichtlich eine angemessene Entscheidung.
3. und wie immer ist es amüsant.... ja, das ist der Stoff, der Sturzbäche von Lachtränen erzwingt

 

[pianochris66]

Kann mir mal einer küchenpsychologisch erklären, was mich reitet, in diesen hanebüchenen Faden doch immer wieder reinzuschauen?

Voyeurismus

 

[Andre73]

Ach LMG....

DAS sind Argumente! Auf die bist Du überhaupt nicht eingegangen. Und das liegt daran, dass Dir das nötige Wissen fehlt (vermutlich weißt Du genau so wenig wie ich, was überhaupt ein Bariolage-Effekt ist und musst erst mal danach googlen).

..es ist einfach nur peinlich

Hi,

ich hab mir mal Micks erwähnte C-Dur-Toccata als "positives Gegenbeispiel" angehört und finde die speziell im ersten Teil äußerst langweilig, auch wenn sie dann deutlich interessanter wird.
Wenn die Musiktheorie die als musikalisch viel ausgereifter herausstellt und die seit hunderten Jahren ungleich berühmtere Toccata als das "River Flows in You" der Bach-Ära verunglimpft (übertragen gesprochen), dann hat evtl. diese Musiktheorie Mängel? Wenn River Flows in You in 250 Jahren auch noch so bekannt ist und gespielt wird, dann liesse sich mancher evtl. leichter von dieser Meinung überzeugen. Wir werden es leider nicht mehr erleben.
Evtl. ist es unter Musikprofis einfach nur "in" die Toccata zu zerrupfen und die Ballermänner unter den Klassikliebhabern zu bemitleiden. Unter Profis prostet man sich ja bei manchen Themen mitunter gerne untereinander zu und plappert sich gedankenlos nach. Das Phänomen kenne ich zumindest aus der IT ;)
Die Toccata finde ich gar nicht soo toll, aber mit der zugehörigen Fuge - ich finde es ist zurecht so bekannt und evtl. wäre Bach einfach nur froh gewesen, wenn er es geschrieben hätte. Wenn er es nicht war - irgendeinen Grund wird es schon haben dass sein Name damit verknüpft wird.

André

PS: Ich hab keine Ahnung, finde nur die Diskussion spannend und Olli ist halt Olli...ein Forenphänomen

 

[40er]

Die höchste Kompetenz ist die der Menschlichkeit und allem positiven was dazu gehört.

Ansonsten: Déjà-vu

 

[LMG]

DAS sind Argumente! Auf die bist Du überhaupt nicht eingegangen. [...]
..es ist einfach nur peinlich

Nein, das sind keine Argumente, das ist gar nichts. Wären solche "Ergüsse" relevant, oder auch nur im geringsten Maße bedeutend, hätten sie bereits Einzug in die aktuelle Forschung gefunden.

Diejenigen, die an Bach zweifelten als Urheber, sind längst widerlegt. Auch an Dich die Frage: Kannst Du nicht lesen, Peter? Schau nochmal genau hin, was Dr. Song und Dr. Mace Dir sagen:

Sie sagen Dir ganz dasselbe: ( Weil die Einwände seitens Weniger Hohlköpfe schon lange nicht mehr aktuell sind ):

"J.S. Bach composed...........BWV 565."

Du hast doch nun gesehen, dass die aktuelle Forschung der Meinung ist, das Werk BWV 565 ist von Bach. Willst Du den Leuten widersprechen, Peter ?

Und..:Peinlich ist was ganz anderes. Nämlich, dass Du hier auf einem Klavierforum etwas schreibst.

Ich habe es jetzt schon zigmal gefragt: Wo finden sich aktuelle wissenschaftliche Belege zur Unterstützung von micks Thesen ?

Ich habe hier normalerweise überhaupt nix nachzuweisen. Denkt daran. Zusätzlich bin ich selbst qualifiziert, Werkeverzeichnisse zu erstellen.

Wer, wie mick, andere Leute herausfordert, hat wissenschaftliche BELEGE, zu zitieren. Seine eigene Meinung zählt so viel wie ein Pfiff im Wind.

Ist das jetzt endlich begreiflich ???

Es nützt alles nichts. Hier kommt Ihr nicht mehr raus....Ihr habt verloren.

( Wenn Ihr lieb seid, schenke ich Euch noch eins aus 2014. Aber nur dann, wenn Ihr lieb seid und schön auf Jorge hört. Sonst wird das wohl nichts...)

LG, Olli

 

[rolf]

Nein, das sind keine Argumente, das ist gar nichts. Wären solche "Ergüsse" relevant, oder auch nur im geringsten Maße bedeutend, hätten sie bereits Einzug in die aktuelle Forschung gefunden.

...also das gilt doch für deine hier vorgetragenen unstrukturierten Polter-"Ergüsse" nicht minder, ja genau genommen charakterisierst du mit diesen Worten sehr hellsichtig, wenn auch unfreiwillig, deine "Ergüsse" ;)

allerdings ist mir in diesem Zusammenhang noch nirgendwo innerhalb vernunftbegabter Zustände die Forderung begegnet, dass Freizeitforenbeiträge zugleich wissenschaftliche Publikationen sein sollen... ...aber niemand hindert dich, zu versuchen, deine hiesigen Beiträge in MGG oder NZfM zu publizieren; viel Erfolg dabei

 

[Peter]

Schau nochmal genau hin, was Dr. Song und Dr. Mace Dir sagen:

Nein, denn die sind nicht hier im Forum und mit denen kann ich mich nicht austauschen. Eine eigene Meinung muss man nicht belegen. Man muss sie sich nur bilden. Und das tut man am besten, in dem man sich selbst mit dem Thema auseinander setzt und die eigenen Ohren benutzt (nimm Dir ein Beispiel an @andrePankraz ).

Wer, wie mick, andere Leute herausfordert, hat wissenschaftliche BELEGE, zu zitieren. Seine eigene Meinung zählt so viel wie ein Pfiff im Wind. Ist das jetzt endlich begreiflich ???

Nein! Es ist einfach nur Unsinn. Ich würde mir wirklich wünschen, wenn Du endlich mal Deine ganz eigenen Argumente bringst...warum genau Du (und nicht ein Herr Wissenschaftler) glaubst, dass ein Werk von Bach ist oder nicht und dies mit Deinen ganz eigenen Worten begründest, die Du auch überhaupt nicht wissenschaftlich belegen musst. DAS nennt man Meinungsaustausch.

 

[LMG]

Nein,

Peter, ob Du hier "Nein" sagst bzgl. eines Themas, von dem Du keinen Schimmer hast, ringt mir ein amüsiertes Schmunzeln ab. Mehr nicht.

Meine eigene Meinung darlegen: Das habe ich getan, und es ist nicht widerlegt worden, Peter. Zum dritten Mal: Es gibt diverse, nahezu notengetreue Ähnlichkeiten bzw. Gleichheiten zwischen Toccata und d-Moll-Konzert.

Die übrigens laut der aktuellen Forschungsmeinung von Bach sind.

Peter, ich sehe es Dir nach, dass Du Dich in wissenschaftlichen Exkursen nicht auskennst. Daher extra für Dich:

Es reicht auf wissenschaftlicher Basis auf keinen Fall aus, eine eigene Meinung zu proklamieren. Sie muss auf aktuellen Erkenntnissen und Aussagen der Forschung beruhen. Schreibst Du z.B. eine Abschlussarbeit in einer solchen Weise, dass Du keine Belege lieferst ( zumal für veraltete, zwischenzeitlich aufgekommene Sichtweisen, die gar kein Thema mehr sind ), obwohl die Forschung sich bereits mit dem Gegenstand beschäftigt hat, bekommst Du Probleme.

So wie mick hier. Habt Ihr doch nun gesehen. Merkt Euch doch bitte:

Wissenschaftliches Thema => erfordert => wissenschftliche Belege ( aus von Experten erstellten Abschlussarbeiten, längeren oder kürzeren Forschungsberichten und / oder Abhandlungen, oder Teilen solcher Arbeiten ).

Comprende ? Si.

Gracias.

LG, Olli

PS.: @pianochris66 : Wenn ich jemandem sage, er ist inkompetent, dann habe ich das hier auf Clavio denjenigen Leuten zigfach und jedes Mal nachgewiesen. Mick nennt mich inkompetent: Er selbst ist in keinster Weise in der Lage, seine "Thesen" zu belegen, sondern plappert nur Aufgeschnapptes nach, das er keiner Relevanzprüfung unterzieht. So geht er jedes Mal vor. Und bei mir verfängt das nicht.

Denk auch dran, Chris, dass, wenn die Welt mal über die "Kompetenz der besten Clavios" lachen wollen würde, ein Link ausreichen würde. Und zwar der auf das Thema "Bruckner." Dann lachen die Foren der ganzen Welt.

Soll ich deutlicher werden ???

Nun also bitte nicht ins Alberne abgleiten. Sonst fallen mir noch mehr "Inkompetenzen" ein, Chris. :):):)

Sobald ich aktuellste wissenschaftliche Belege in den o.g. Formen hier sehe für micks Aussagen, schaue ich wieder rein. Und bis dahin ist BWV 565 von J.S: Bach, und von keinem anderen.

 

[rolf]

Peter, ich sehe es Dir nach, dass Du Dich in wissenschaftlichen Exkursen nicht auskennst.

was ist denn das schönes?

 

[rolf]

Merkt Euch doch bitte:
Wissenschaftliches Thema => erfordert => wissenschftliche Belege ( aus von Experten erstellten Abschlussarbeiten, längeren oder kürzeren Forschungsberichten und / oder Abhandlungen, oder Teilen solcher Arbeiten ).

mal ernsthaft: das allein reicht bei weitem nicht für eine wissenschaftliche Arbeit aus, denn eine solche besteht im wesentlichen nicht allein aus Zitaten und Literaturverweisen - das kriegt normalerweise jedes Erstsemesterlein mitgeteilt.

 

[agraffentoni]

mal ernsthaft: das allein reicht bei weitem nicht für eine wissenschaftliche Arbeit aus, denn eine solche besteht im wesentlichen nicht allein aus Zitaten und Literaturverweisen - das kriegt normalerweise jedes Erstsemesterlein mitgeteilt.

Was aber den Teflon-Theo nicht abgehalten hat...

 

[dilettant]

Wissenschaftliches Thema => erfordert => wissenschftliche Belege ( aus von Experten erstellten Abschlussarbeiten, längeren oder kürzeren Forschungsberichten und / oder Abhandlungen, oder Teilen solcher Arbeiten ).

Deine Auffassung von wissenschaftlichem Arbeiten ist zum Haareausraufen. Du hast definitiv keine Ahnung. Daher solltest Du darauf verzichten, Leuten mit Universitätsabschlüssen und akademischen Graden zu erklären, wie man wissenschaftlich arbeitet.

Wenn Du so klug und zu wissenschaftlichem Arbeiten "berechtigt" (hä?) bist, dann schreib doch eine Disseration zum Thema. Ich bin gespannt, an welcher Uni Du damit eine Promotion hinbekommst. Vermutlich wird man Dich mit Deiner Zitatensammlung eher auslachen. Allein Deine Idee, die jeweils letzte geäußerte Meinung sei automatisch die herrschende, ist absurd.

Geh weiter Bücher stapeln.

 

[rolf]

Vermutlich wird man Dich mit Deiner Zitatensammlung eher auslachen.

@dilettant wieso vermutlich? sicher!

Allein Deine Idee, die jeweils letzte geäußerte Meinung sei automatisch die herrschende, ist absurd.

(aber eines musst du, @dilettant , zugeben: um auf sowas zu kommen, benötigt man schon eine ...hm... gewisse Begnadung...)

 

[Gomez de Riquet]

Voorsicht mit solchen Worten. Im Moment sieht es nicht so aus, als ob jemand widerlegen könnte, dass die Toccata BWV 565 von Bach ist (wie es auch neuere Quellen vertreten bzw. wie es in wissenschaftlichen Quellen ohne Weiteres vertreten wird.) .

Wer hier große Töne spuckt wie Mick, muss neueste Belege von Wissenschaftlern (dafür, dass Bach ausscheidet) liefern.

Mich im virtuellen Liegestuhl am

Südsee

- Strand herumfläzend, ist mir der Weg zum Bücherregal gerade etwas zu weit. Deswegen nur ex tempore:

Es ist mir unbekannt, daß die neueste Veröffentlichung zu einem strittigen Thema den Streit automatisch für sich entscheidet (und wenn - dann nur, bis sich die Gegenseite zu Wort meldet?) Auch das Mehrheitsprinzip trägt nicht zur Wahrheitsfindung bei (59 Ja-Stimmen, 53 Nein-Stimmen; 8 Enthaltungen?)

Um den Forschungsstand zur Frage der Autorschaft von BWV 565 angemessen zu referieren, kann man nur sagen, daß diese Frage ungeklärt ist. Jede Seite führt plausible Argumente an - das Mindeste, was man erwarten kann. Ich bin skeptisch, was die Autorschaft von Bach père betrifft, halte die von Mick (sehr gut referierten) Einwände für einleuchtend und habe bei den Befürwortern der JSB-Autorschaft den Eindruck, daß Wunschdenken in ihre Argumentation miteinfließt. Aber das kann die Gegenseite den Gegnern der Vadderbach-Hypothese ebenfalls unterstellen. So schallt es aus dem Wald hinaus, wie man hineinruft, und das macht diese Diskussion auf die Dauer so unerquicklich.

Argumentativ völlig daneben ist es, die Qualität eines Stückes von dessen Bekanntheitsgrad abhängig zu machen.

 

[thomas 1966]

...
Allein Deine Idee, die jeweils letzte geäußerte Meinung sei automatisch die herrschende, ist absurd.
...

Wenn der Selbstbezug groß genug ist, kann man auf sowas kommen. Die Meinung die man sich als letzte gebildet hat, ist für einen selbst die aktuell vorherrschende.

 

[Gomez de Riquet]

Evtl. ist es unter Musikprofis einfach nur "in", die Toccata zu zerrupfen und die Ballermänner unter den Klassikliebhabern zu bemitleiden.

Deine Mudda hat BWV 565 komponiert.