Bach - die Dynamik im Wohltemperierten Klavier

[abschweb]

In ganz anderem Maße als die Musik seiner Zeitgenossen inspiriert JSBachs Musik bis ins 21. Jahrhundert Musikhörer und -Kreative. Mich eingeschlossen. Wenn ich Bach spiele, ist mir der Gedanke an barocke Aufführungspraxis ziemlich fremd. Die Musik lebt doch, im Hier und Jetzt! Wer das anders sehen will, soll halt auf Nostalgie machen! Lässt mich völlig kalt!

Grüße
Manfred

 

[pianovirus]

In ganz anderem Maße als die Musik seiner Zeitgenossen inspiriert JSBachs Musik bis ins 21. Jahrhundert Musikhörer und -Kreative. Mich eingeschlossen. Wenn ich Bach spiele, ist mir der Gedanke an barocke Aufführungspraxis ziemlich fremd. Die Musik lebt doch, im Hier und Jetzt! Wer das anders sehen will, soll halt auf Nostalgie machen! Lässt mich völlig kalt!

Das eine schließt das andere doch keinesfalls aus!

Und man sollte auch nicht vergessen, dass die Beschäftigung mit historischer Aufführungspraxis nicht aus Nostalgie, sondern im Gegenteil aus dem energischen Willen heraus gewachsen ist, die Musik von überkommenen (romantischen) Traditionen zu entstauben und ihrer ursprünglichen Frische so nahe zu kommen wie möglich.

 

[Rheinkultur]

dass Clavichord, Cembalo und Orgel (sic) kein wirklich kontinuierlich anschwellendes Crescendo und umgekehrt Diminuendo gewährleisten können wie es der moderne Flügel oder das große Orchester banal gesagt drauf haben, ist dir sicher bekannt.

Im Falle der Orgel gibt es zwei Möglichkeiten: Ein Auf- und Abschwellen erklingender Töne lässt sich durchaus raffiniert registrieren - und mit dem Schweller sogar tatsächlich stufenlos. Bei größeren Instrumenten sind die jeweiligen Manuale/Klaviaturen separat schwellbar. Manche Instrumente verbinden mit einer "Crescendo-Walze" beides, sowohl das Registrieren als auch das Auf- und Abschwellen. So gesehen ist die Orgel eines der wenigen akustischen Tasteninstrumente, bei dem das Verändern klanglicher Eigenschaften eines Tones auch nach dem Niederdrücken der Taste möglich ist.

Eine weitere sehr "exotische" Ausnahmeerscheinung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonichord
Carl Maria von Webers bekanntestes Werk für dieses Instrument wird heute meist auf einem Orgelpositiv gespielt - und das auch eher selten.

LG von Rheinkultur

 

[Refrather]

Auch in dieser Toccata gibt es keine dynamischen Angaben. Von Bach ohnehin nicht, denn der hat sie vermutlich gar nicht komponiert.

LG, Mick

Bitte schaue Dir einmal das Präludium Nr. 21 aus dem WTK1 an. Falls die Toccata in d-moll nicht von Bach sein sollte, dann dürfte das Präludium auch nicht von ihm sein. Beide Stücke zeigen auffällige Gemeinsamkeiten, die auf ein und denselben Komponisten verweisen. Die erhaltene Abschrift der Toccata enthält zwar keine dynamischen Angaben, aber das Stück wird man auf dem Klavier nur mit einer Dynamik spielen können. Alles andere würde keinen Sinn ergeben.

Gruß,
Frank

 

[mick]

Wenn Du die komplementären Spielfiguren und die in den Händen abwechselnden Läufe als Beleg für denselben Komponisten anführen willst, muss ich dich enttäuschen: solche Figuren findet man reichlich in Werken von Buxtehude, Bruhns, Froberger, Kerll, Muffat und etlichen weiteren Barock-Komponisten. Sie sind nichts weiter als Formeln, die in der Zeit als "modisch" galten und die von jedermann verwendet wurden.

Betrachtet man aber die harmonische und motivische Entwicklung in den beiden angeblich so ähnlichen Werken, stellt man sehr schnell fest, dass Welten dazwischen liegen. Die Toccata reiht einfach Stereotype aneinander, zwischen den einzelnen Teilen gibt es nichts Verbindendes. Abgesehen vielleicht vom inflationär oft verwendeten verminderten Septakkord, der eine oberflächliche Dramatik erzeugt, die harmonisch eigentlich gar nicht begründet ist.
Viel dichter und logischer komponiert Bach im B-Dur Praeludium: Harmonisch gibt es eine klare zweiteilige Form, und auch motivisch wird am Ende des zweiten, "französisch" anmutenden Abschnitts die erste Figur wieder aufgenommen und damit ein Eindruck geschlossener Symmetrie erzeugt. Und originell ist auch die Idee, am Ende des ersten Abschnitts die Spielfigur weiterlaufen zu lassen und damit den Hörer hinsichtlich der zweiteiligen Form aufs Glatteis zu führen! Allein damit hat Bach in diesem Praeludium mehr Witz und Originalität bewiesen als in der gesamten Toccata.

Ich bleibe dabei: die d-Moll-Toccata ist ein schwaches Stück – und für Bach eigentlich zu schwach. Sieh dir mal die C-Dur-Toccata an, die ungefähr zur selben Zeit entstanden ist: was für ein Unterschied in der musikalischen Qualität!

LG, Mick

 

[klafierspieler]

Er hatte doch überhaupt gar kein Pianoforte. Unser heutiges Klavier ist erst 1709 von Christofori in der Theorie und in Italien erfunden worden. Bis zum ersten bespielbaren Prototypen war Bach leider schon tot.

Bach hatte die Orgel und vermutlich ein Spinett.

Das stimmt so nicht. Die Weiterentwicklung des Christoforischen Hammerflügels wurde ja unter anderem durch Silbermann betrieben, dessen Instrumente Bach nach zeitgenössischen Berichten auch getestet hat. Eine Vorahnung der heute möglichen Dynamik sollte Bach also gehabt haben, und das nicht nur vom Clavichord.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Silbermann#Besaitete_Tasteninstrumente

 

[LMG]

Ich bleibe dabei: die d-Moll-Toccata ist ein schwaches Stück – und für Bach eigentlich zu schwach.

Dann müssten die anderen von ihm aber noch schwächer sein - denn sie sind ja alle nicht so weltweit bekannt und beliebt und konnotativ belegt, wie die berühmte Toccata.

Zusätzlich gibt es gravierende Ähnlichkeiten zwischen Bachs d-Moll-Konzert BWV 1052, besonders schwerwiegend im 1. Satz, und der berühmten Toccata d-Moll.

( Wenn also die Welt entschieden hat: "Genialst - und von Bach" , dann nützt es nix, wenn jemand revolutiominimalstwirksam einwirft "neee - Werk schwach und von Liesel Hintergstadler". )

LG, Dirk Bach, Urururururenkel.

 

[Refrather]

Ich möchte für das Präludium Nr. 5 die Dynamik vorstellen, die Siglind Bruhn in ihrem oben beschriebenen und online lesbaren Buch erarbeitet hat. Während das Präludium Nr. 1 in C-Dur eine Terrassendynamik aufweist, die sich lediglich von Takt zu Takt ändert, was auch von Anfängern gut zu spielen ist, muss beim Präludium Nr. 5 beachtet werden, dass bereits ab der Hälfte des jeweiligen Taktes ein crescendo oder decrescendo erfolgen muss, das dann in der angegebenen Lautstärke des folgenden Taktes mündet.
Letzteres stammt aus meiner Feder und ich habe es im Download der Noten so dargestellt, dass ich am Ende eines Taktes die Lautstärkenänderung in einer Zahl angegeben habe, die den Unterschied der Niveaus wiedergibt. Das erleichtert die praktische Umsetzung. Es sollte gut nachgespielt werden können.

Wer ist mit dem dargestellten Spannungsverlauf einverstanden?

Frank

 

[hasenbein]

Es geht an der Sache KOMPLETT vorbei, was Du da vorhast, Refrather.

Ganz offenbar fasst Du die Dynamikstufen physikalisch auf, d.h. wie Angaben in einer MIDI-Datei.
So wird es auch mit Sicherheit klingen, wenn Du es spielst: "ausgerechnet", "wie eine MIDI-Datei". Unmusikalisch.

Das ist nicht, wie Dynamikangaben in der Musik benutzt werden / gedacht sind.

Man muss einen Spannungs- und Ausdrucksverlauf erfühlen lernen, und man muss erfühlen lernen, was konkret klanglich-emotional mit der Angabe "p", "f" usw. verbunden sein könnte.

Beispiel: Wenn bei, sagen wir, Chopin "p" steht, spielt man dann mit einem bestimmten physikalischen Schalldruck? Nein, man weiß, es ist ein bestimmter, eher sanfter, zarter musikalischer Ausdruck gefragt. Und nun kommt's: Es wird nur dann dieser gewünschte Ausdruck zustande kommen, wenn die Lautstärke innerhalb der "p"-Stelle ziemlich stark schwankt!! Ohne diese starken Schwankungen wird es ausdruckslos klingen. Wie die Schwankungen genau sein müssen, lässt sich keineswegs in der obigen MIDI-artigen Manier festlegen und "einüben"; das muss man empfinden. Man muss die Musik verstehend empfinden lernen.

Auch kann die Angabe "p" je nach Komponist, ja je nach Stück, etwas Unterschiedliches bedeuten.

Also vergiss den Bruhn-Kram und hör auf, die Stücke in so kleine Details zu zerpflücken! Hör Dir Aufnahmen der Stücke an, um Arten kennenzulernen, wie man den Verlauf empfinden könnte, und dann fang an, MUSIK zu machen!

 

[Peter]

Beispiel: Wenn bei, sagen wir, Chopin "p" steht, spielt man dann mit einem bestimmten physikalischen Schalldruck? Nein...Auch kann die Angabe "p" je nach Komponist, ja je nach Stück, etwas Unterschiedliches bedeuten.

Gutes Argument. Erinnert mich an eine meiner ersten Klavierstunden. Ich spielte Piazzolla vor und bereits im ersten Takt unterbrach mich der KL mit den Worten "p bedeutet hier nicht leise sondern eher so was wie einsam, düster, kalt...und so musst Du das auch spielen".

 

[cwtoons]

Beim D-Dur Präludium muss vor allem darauf geachtet werden, dass es ein sehr schnelles Stück ist. Wen man das soweit eingeübt hat, dass man es unfallfrei, leicht und sauber über die Distanz bringt, kann man sich Gedanken über die Dynamik machen. Da ist dann die Methode Bruhn garantiert der Weg, das Stück ungenießbar zu machen.

Lautstärkebedingte musikalische Spannungsbögen konstruiert man anhand des musikalischen Flusses, wenn man ihn dann hat, und nicht durch Auszählen der einzelnen Takte.

CW

 

[mick]

Dann müssten die anderen von ihm aber noch schwächer sein - denn sie sind ja alle nicht so weltweit bekannt und beliebt und konnotativ belegt, wie die berühmte Toccata.

Seit wann ist der Bekanntheitsgrad eines Werkes ein Maß für dessen Qualität? Nach diesem Kriterium wäre "Für Elise" das Beste, was Beethoven je komponiert hat. Ist es aber offensichtlich nicht.

Zusätzlich gibt es gravierende Ähnlichkeiten zwischen Bachs d-Moll-Konzert BWV 1052, besonders schwerwiegend im 1. Satz, und der berühmten Toccata d-Moll.

Die einzige Ähnlichkeit beider Werke ist der häufig verwendete Bariolage-Effekt. Den hat Bach aber nicht erfunden – den findet man in beinahe jedem Violinkonzert der Epoche (z.B. bei Vivaldi, Corelli) und er wurde schon vor Bach von zahllosen Komponisten auf Tasteninstrumente übertragen. Davon abgesehen gibt es sogar Zweifel an der Echtheit des d-Moll-Konzertes.

( Wenn also die Welt entschieden hat: "Genialst - und von Bach" , dann nützt es nix, wenn jemand revolutiominimalstwirksam einwirft "neee - Werk schwach und von Liesel Hintergstadler". )

Das hat "die Welt" aber nicht entschieden. Jedenfalls nicht der Teil der Welt, der etwas von Bachs Musik versteht und sich in dessen Werk auskennt. Ich drücke es mal mit deinen Worten aus:

DEINE Meinung ist hier nicht R E L E V A N T, @LMG, weil dir die Kompetenz fehlt. Also LASSEN wir das.



LG, Mick

 

[LMG]

@mick :

Ich bin es gewohnt, mich nur mit Leuten, die keinen Unfug daherreden, über Bach zu unterhalten. Weil Du noch jung bist, mache ich eine Ausnahme in Deinem Fall, denn wärest Du bereits älter, würde ich ob Deinen Aussagen einen gewaltigen Lachanfall bekommen.

Folgendes ist - wie ich Dir schonmal sagte. Jedoch hattest Du es anscheinend nicht verinnerlicht. - zunächst zu widerlegen:

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Toccata_und_Fuge_d-Moll_BWV_565

Autorschaft
In den letzten Jahrzehnten wurden vermehrt Zweifel an Bachs Urheberschaft geäußert. Vor allem Peter Williams und später Rolf Dietrich Claus zeigen auf, dass die stilistischen Eigenarten stark den zweifelsfrei unter Bachs Namen überlieferten Werken widersprechen. So wurde auch vermutet, dass Bach hier ein fremdes Werk abschrieb oder bearbeitete, als dessen möglicher Autor Johann Peter Kellner vorgeschlagen worden ist[5]. Andere Theorien gehen davon aus, dass wir hier eine niedergeschriebene Improvisation Bachs vor uns haben oder dass das Werk eine Orgelbearbeitung einer Violinkomposition Bachs darstellen könnte.[6] Allerdings fehlen Hinweise auf eine Originalversion in dieser Besetzung und grundsätzlich stellt sich die Frage nach der Gattung von Toccata und Fuge für Violine. In jedem Fall wäre unverständlich, warum der Schreiber Ringk das Stück als ein Werk Bachs bezeichnet haben sollte.

Christoph Wolff[7] zeigt in seinen Studien, dass „die übrigen von Claus angeführten Kritikpunkte – Titel, Tempovorzeichnungen und Arpeggien – […] in Wirklichkeit als Spezifika früher Kompositionen Bachs gelten können“[8] und deutet den Unisonobeginn als auskomponierte Suboktavkoppel für eine Orgel ohne Sechzehnfußregister im Manual. Ebenso spricht nach Wolff auch die Überlieferung des Werks aus dem Kreise Johann Peter Kellners nicht gegen Bachs Urheberschaft, sondern vielmehr dafür, weil viele von Bachs Jugendwerken aus diesem Kreis überliefert sind. Wird die Toccata und Fuge in d-Moll in diesem Kontext als ein Werk des jungen Johann Sebastian Bach angesehen, bildet sie innerhalb seines Werks „eine wichtige Zwischenstufe auf dem Weg zur Ritornellform späterer Fugen“.[9]

Viele Details und die hohe kompositorische Qualität sprechen aus heutiger Sicht stark für Bach als Autor und zeigen letztlich nur die Schwierigkeit, Bachs schnelle kompositorische Entwicklung in einer Phase zu erfassen, aus der nur wenige Vergleichswerke erhalten sind. Alte und Neue Bach-Ausgabe sowie das Bach-Werke-Verzeichnis führen sie als eine Komposition Bachs.

Zitat Ende.

So sind also Deiner Meinung nach die Leute, die sich mit den Bach-Ausgaben und dem BWV beschäftigt haben, inkompetent? Interessante Vorstellung, leider nicht überzeugend, Mick.

Es werden folgende Quellen zugrundegelegt:

Zitate der Quellen:

• Timothy Albrecht: Musical Rhetoric in J.S. Bach's Organ Toccata BWV 565. In: Organ Yearbook. 11, 1980, ISSN 0920-3192.
• Eric Lewin Altschuler: Were Bach's Toccata and Fugue BWV 565 and the Ciacconia from BCW 1004 Lute Pieces?. In: The Musical Times. 146, Nr. 1893, 2005, ISSN 0027-4666, S. 77–87.
• Bernhard Billeter: Bachs Toccata und Fuge d-moll für Orgel BWV 565 – Ein Cembalowerk?. In: Die Musikforschung. 50, Nr. 1, 1997, ISSN 0027-4801, S. 77–80.
• Rolf Dietrich Claus: Zur Echtheit von Toccata und Fuge d-moll BWV 565. 2. Auflage. Dohr, Köln 1998, ISBN 3-925366-55-5.
• Alfred Dürr: Authenticity of Johann Sebastian Bach's 'Toccata und Fuge d-moll BWV 565' - A comment. In: Musik und Kirche. 66, Nr. 5, September/Oktober 1996, ISSN 0027-4771, S. 326-327.
• Alfred Dürr: Toccata und Fuge d-moll BWV 565. In: Musikforschung. 56, Nr. 2, April/Juni 2003, ISSN 0027-4801, S. 222–223.
• Reinmar Emans: Zur Echtheit von Toccata und Fuge d-moll BWV 565. In: Die Musikforschung. 50, Nr. 1, 1997, ISSN 0027-4801, S. 113–114.
• Diethard Hellmann: Authenticity of Bach, J.S. Toccata und Fuge d-moll BWV 565. In: Musik und Kirche. 66, Nr. 3, Mai/Juni 1996, ISSN 0027-4771, S. 173.
• Siegbert Rampe (Hrsg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke. Teilband 1. Laaber-Verlag, Laaber 2007, ISBN 978-3-89007-458-0, S. 362-367.
• Peter Williams: BWV565: A toccata in D minor for organ by J. S. Bach?. In: Early Music. 9, Nr. 3, Juli 1981, ISSN 0306-1078, S. 330–337.
• Christoph Wolff: Johann Sebastian Bach. 2. Auflage. S. Fischer, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-596-16739-5.

1. Siegbert Rampe (Hersg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke, Teilband 4/1, 2007, ISBN 978-3-89007-458-0, S. 364
2. Siegbert Rampe (Hersg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke, Teilband 4/1, 2007, ISBN 978-3-89007-458-0, S. 366
3. Siegbert Rampe (Hersg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke, Teilband 4/1, 2007, ISBN 978-3-89007-458-0, S. 367
4. Christoph Wolff: Johann Sebastian Bach, 2. Auflage 2007. S. Fischer, Frankfurt am Main, ISBN 978-3-596-16739-5
5. Stephan Emele: BWV 565 – ein Werk von Kellner? (Staatsexamensarbeit). - Auszugsweise auch im Web.
6. Peter Williams: BWV565: A toccata in D minor for organ by J.S.Bach?. In: Early Music, 1981.
7. Christoph Wolff: Zum norddeutschen Kontext der Orgelmusik des jugendlichen Bach: Das Scheinproblem der Toccata d-Moll BWV 565. In: Wolfgang Sandberger (Hrsg.): Bach, Lübeck und die norddeutsche Musiktradition. Kassel 2002. S. 241-251.
8. Siegbert Rampe (Hrsg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke, Teilband 4/1, 2007, ISBN 978-3-89007-458-0, S. 364.
9. Siegbert Rampe (Hrsg.): Bachs Klavier- und Orgelwerke, Teilband 4/1, 2007, S. 367.

______________

Woraus Du, Mick, Dir folgende Frage selbst erschließen kannst:

Welche aktuellen wissenschaftlichen Werke widerlegen Rampe und Wolff ?

Das sollte genügen, Dich für den Rest Deiner...Zeit...zu beschäftigen ( natürlich nur, falls Du nicht gerade die 4. Brucknersinfonie für Klavier 2hd. umschreibst, da es das ja gemäß Deiner "Kompetenz" nicht gibt, hm ? )

_______________

Zu einigen anderen Punkten Deiner Aussagen:

Seit wann ist der Bekanntheitsgrad eines Werkes ein Maß für dessen Qualität? Nach diesem Kriterium wäre "Für Elise" das Beste, was Beethoven je komponiert hat. Ist es aber offensichtlich nicht.

Der Bekanntheitsgrad nicht unbedingt.allein - und insofern hast Du Recht, da Du vorsichtigerweise das Wort "ein" nutzt: er ist ZUSAMMEN mit den anderen oben vorn mir genannten Merkmalen

weltweit bekannt und beliebt und konnotativ belegt,

relevant für die Qualitätseinordnung. Ein Werk, das niemand mag, ist schlecht. Ganz einfach.

Besonders undurchdacht ( normalerweise würde ich hier ein anderes Wort verwenden, aber dann kommt Etepeteter und jault mich an, trotzdem ich nur auf Deinen unbelegbaren Unfug reagiere hier ) ist folgende Äußerung von Dir:

Das hat "die Welt" aber nicht entschieden. Jedenfalls nicht der Teil der Welt, der etwas von Bachs Musik versteht und sich in dessen Werk auskennt.

Erzähl das mal bitte Herrn Wolff. Der wird bestimmt hellauf begeistert sein, welch bahnbrechende Erkenntnisse Du Dir aufgrund Deiner "Bach-Erfahrung" hier herausrutschen lassen hast.

Wenn Du lesen kannst, wirst Du festgestellt haben, dass Leute, die sich mit Bach auskennen, DURCHAUS der Meinung sind, dass die Toccata von Bach ist.

Und zwar, bis diese Meinung widerlegt wird.

Allerdings fürchte ich, dass Du nicht derjenige sein wirst, der dies bewerkstelligen könnte. Bedenke, dass Du bereits bei mir "aufläufst". Ich kenne sowohl Toccata, als auch das d-Moll - Konzert lange ...UND gut.

LG, Olli

 

[LMG]

Achso, bevor ich es vergesse, @mick :

Der nachfolgende Autor ist also - laut Deinen statements - ebenfalls außerordentlich inkompetent ??

Dazu gehen wir zu diesem Link:

http://diginole.lib.fsu.edu/etd/1630/

und klicken dort auf "download", um uns das 2 MB große, jedoch ca. 70 Seiten lange pdf über Toccaten zu beschaffen.

Wir finden auf Seite 14 folgende Aussage des Autors:

Zitat aus:

A Study of Selected Piano Toccatas in the Twentieth Century: A Performance Guide
SH Song - 2011 , S. 14 des pdfs:

[...] J.S. Bach contributed most strongly to the historical development of the toccata.
According to Carole Ann Lee‟s study, Bach‟s toccatas can be divided into three basic types: an
introductory piece to the suite, an individual design work, or as part of a toccata and fugue (32).
Forinstance, the Partita no. 6 in e minor, BWV 830 begins with a „toccata‟,
representing the South German style. On the other hand, the seven toccatas for clavier
(BWV 910-916) are independent works.
They are comprised of four movements, except BWV 916, which is in three sections.
They employ a free and improvisatory opening, diverse rhythms, and rhapsodic or fantasy-like
figuration.(33)
They also incorporate at least one Adagio movement, and one fugue.
Bach composed toccatas for organ, such as Toccata and Fugue in d minor, BWV 565, featuring toccata and fugal elements. It was inspired by the Northern German School‟s organ toccatas of
Buxtehude.(34)[...]
______
[...]
32 Carole Ann Lee, 16.
33 Maurice Hinson. Guide to the Pianist‟s Repertoire. 3rd ed. (Indiana: Indiana University Press, 2000). 52
34 John Caldwell. „Toccata: 4. Late Baroque.‟
[...]
(accessed September 12, 2010)

Zitat Ende.

Wer also von Euch ist in der Lage, Dr. Song zu widerlegen ? ..Doch wohl nicht die Männeken, die oben mick's Beitrag geliked haben ??

Lasst mich nicht lachen, Leute. Lehnt Euch nicht zu weit aus dem Fenster, ich habe noch weitaus neuere Aussagen vorliegen...begebt Euch nicht in eine ausweglose Situation...

Ich bin kein Unmensch, aber wer mir Inkompetenz vorwirft, dem zeig ichs..

LG, Olli

 

[dilettant]

Lasst mich nicht lachen, Leute. Lehnt Euch nicht zu weit aus dem Fenster, ich habe noch weitaus neuere Aussagen vorliegen...begebt Euch nicht in eine ausweglose Situation...

Deine Großkotzigkeit ist wirklich nicht zu ertragen!!! Und zwar völlig unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht.

 

[jk82]

Was soll der Quatsch? Es steht doch sogar in dem von Dir abkopierten Wikipedia-Artikel, dass die Urheberschaft der Toccata auch unter Musikwissenschaftlern umstritten ist. Du blendest einfach die Autoren aus, die an der Originalität des Werks zweifeln und hebst diejenigen auf den Thron der Weisheit, die die Echtheit der Toccata vermuten (das aber offensichtlich nicht beweisen können).

Ebenso unterschlägst Du die Aussagen derjenigen, die diese Toccata eben nicht als Meisterwerk ansehen und führst die Privatmeinung des unbekannten Wikipedia-Autors als Beleg für die kompositorische Qualität des Werkes an.

Das ist wahrlich eine wissenschaftliche Meisterleistung, vor der ich den Hut ziehe!

@mick könnte sicher sehr detailliert darlegen, was genau an der Toccata schwach ist und was sie von anderen Werken Bachs qualitativ unterscheidet. Ob er dazu nach Deinem herablassenden Beitrag noch Lust hat, bezweifle ich – ich fände es jedenfalls interessant, weil ich die Toccata eigentlich auch mag (was selbstverständlich nichts über die Qualität des Werkes aussagt!).

Grüße, Jörg

 

[LMG]

Deine Großkotzigkeit ist wirklich nicht zu ertragen!!! Und zwar völlig unabhängig davon, ob Du Recht hast oder nicht.

Aha. Das muss dann wohl an meiner autistischen Hochbegabung liegen: Du weißt doch: Zitat Antje: "...geht einher mit völliger sozialer Inkompetenz."

Karsten, Du weißt doch selbst am besten, wie's ist: Von nix - kommt nix.

Mick meinte, ich sei inkompetent:
Nun, dann sind Dr. Song ( und noch weitere, die ich bisher noch nicht erwähnt habe ) und diejenigen, die ich bereits im Beitrag Nr. 53 erwähnt hatte, also ebenfalls inkompetent ?

Voorsicht mit solchen Worten. Im Moment sieht es nicht so aus, als ob jemand widerlegen könnte, dass die Toccata BWV 565 von Bach ist ( wie es auch neuere Quellen vertreten bzw. wie es in wissenschaftlichen Quellen ohne Weiteres vertreten wird. ) .

Wer hier große Töne spuckt wie Mick, muss neueste Belege von Wissenschaftlern ( dafür, dass Bach ausscheidet ) liefern.

Das Eklatante ist nun: Nicht nur wenn er keine liefert, sehe ich die Aussagen als "großes Mundwerk eines Kindes - nix dahinter" an. Sondern auch, wenn er welche liefern könnte. Denn selbst dann ist der Fundus an wiss. Meinungen PRO BACH als Urheber zu groß, um von einem "Mick" als inkompetent bezeichnet zu werden. Der Zug wäre also somit abgefahren - denkt daran.

Bei Mick natürlich ein bekanntes Verhaltensmuster: Bereits beim Thema Gottschalk, sowie Bruckner ( und mehreren anderen Themen ) wird das offenbar. Lasst Euch nicht auf die Kappe nehmen, Freunde...

@jk82 : Wat kannste - und wat biste ? - Beantworte die beiden Fragen, und dann kannst Du überlegen, ob Du Ahnung genug von Bach hast, oder nicht. Ich denke, dass Du noch etwas Zeit benötigst, Dich mit Bach usw. zu beschäftigen. Wer mich als inkompetent bezeichnet, spielt mit dem Feuer...ich habe Euch gewarnt..

holladihüdüüüü und LG, Olli

 

[mick]

@mick könnte sicher sehr detailliert darlegen, was genau an der Toccata schwach ist und was sie von anderen Werken Bachs qualitativ unterscheidet. Ob er dazu nach Deinem herablassenden Beitrag noch Lust hat, bezweifle ich – ich fände es jedenfalls interessant, weil ich die Toccata eigentlich auch mag (was selbstverständlich nichts über die Qualität des Werkes aussagt!).

Richtig, Mick hat keine Lust mehr dazu. Jedenfalls nicht hier. Aber wenn's dich tatsächlich interessiert, können wir das in einer "Unterhaltung" gerne fortführen.

Der Bekanntheitsgrad nicht unbedingt.allein - und insofern hast Du Recht, da Du vorsichtigerweise das Wort "ein" nutzt: er ist ZUSAMMEN mit den anderen oben vorn mir genannten Merkmalen

weltweit bekannt und beliebt und konnotativ belegt,

relevant für die Qualitätseinordnung.

Weltweit bekannt, überaus beliebt und konnotativ positiv belegt ist z.B. River Flows In You. Was sagt das nun über die Qualität dieses Meisterwerk aus?

Weltweit wenig bekannt, offensichtlich ziemlich unbeliebt (kaum ein Mensch spielt das Zeug) und konnotativ eher abwertend belegt sind hingegen die meisten Werke des von dir angebeteten L.M. Gottschalk. Woraus also zu folgern wäre:

Ein Werk, das niemand mag, ist schlecht. Ganz einfach.

LG, Mick

 

[LMG]

@mick : Ich weiß nicht, ob Du's schon verinnerlicht hattest: Ich hatte Dich nach neuesten wiss. Quellen gefragt, in denen die Meinung, Bach ist der Urheber von BWV 565, widerlegt wird. Wo sind diese Quellen ?

Sonst lach ich mich so scheckig, dass man mich "die beiden Aladschy" nennen kann.


Also ??

LG, Olli

 

[dilettant]

Wer hier große Töne spuckt wie Mick, muss neueste Belege von Wissenschaftlern ( dafür, dass Bach ausscheidet ) liefern.

Auch in dieser Toccata gibt es keine dynamischen Angaben. Von Bach ohnehin nicht, denn der hat sie vermutlich gar nicht komponiert.

Man beachte die feinen Unterschiede im Diskussionsstil sowohl auf der Sach- wie auch der Beziehungsebene. Übungsaufgabe für Clavio-Leser: Welcher der beiden Autoren zeigt mehr Stil und Reife?

Wer mich als inkompetent bezeichnet, spielt mit dem Feuer...ich habe Euch gewarnt..

Inkompetent! Inkompetent! Olli iiiissstt inkompetent! Un nu? Brennt jetzt mein Computer ab? Oder geht jetzt ein Feuerwerk wertvoller Autoritätsbeweise auf mich hernieder?