Bach - die Dynamik im Wohltemperierten Klavier

[jk82]

@jk82 : Wat kannste - und wat biste ? - Beantworte die beiden Fragen, und dann kannst Du überlegen, ob Du Ahnung genug von Bach hast, oder nicht. Ich denke, dass Du noch etwas Zeit benötigst, Dich mit Bach usw. zu beschäftigen. Wer mich als inkompetent bezeichnet, spielt mit dem Feuer...ich habe Euch gewarnt.

@LMG
Weder Du noch ich gehören zu den Erleuchteten, die das Wesen einer Komposition so intensiv erleben und verstehen, dass sie deren Schöpfungsprozess innerlich nachvollziehen können. Das verbindet uns.

Was uns unterscheidet: Ich erkenne neidlos an, dass es ganz offensichtlich Talente gibt, die diese Gabe haben. Du hingegen bist angesichts dieser Tatsache von Neid ganz und gar zerfressen. Das ist soziale Inkompetenz ohne jeden Anflug einer Hochbegabung.

Grüße, Jörg

 

[pianochris66]

Man beachte die feinen Unterschiede im Diskussionsstil sowohl auf der Sach- wie auch der Beziehungsebene. Übungsaufgabe für Clavio-Leser: Welcher der beiden Autoren zeigt mehr Stil und Reife?

Das erinnert mich an die immer immens schweren Zuschauerfragen mit 2 Antwortmöglichkeiten im Fernsehen bei RTL & Co.

 

[mick]

@mick : Ich weiß nicht, ob Du's schon verinnerlicht hattest: Ich hatte Dich nach neuesten wiss. Quellen gefragt, in denen die Meinung, Bach ist der Urheber von BWV 565, widerlegt wird. Wo sind diese Quellen ?

Sonst lach ich mich so scheckig, dass man mich "die beiden Aladschy" nennen kann.


Also ??

LG, Olli

Diese Quellen gibt es nicht, ebenso wenig wie es Quellen gibt, die die Autorschaft Bachs beweisen. Es kann also nur das Werk für sich sprechen, und dieses weist (vor allem in der Fuge) kompositorische Mängel auf, die für Bach ganz und gar untypisch sind.
Selbst, wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass dieses Werk tatsächlich von Bach ist: ein Meisterwerk wird es dadurch trotzdem nicht. Darüber sind sich sogar die meisten der von dir genannten Publikationen einig. Aber du zitierst leider immer nur das, was dich in deiner Meinung bestärkt und tust alles andere pauschal als Unsinn ab. Deshalb ist jede weitere Diskussion sinnlos.

LG, Mick

 

[LMG]

Diese Quellen gibt es nicht, ebenso wenig wie es Quellen gibt, die die Autorschaft Bachs beweisen.

Kannst Du lesen ? Wolff ist schonmal Nummer 1, der sich ernsthaft mit dem Quatsch der "Bach-Ablehner" beschäftigt hat. Ich zitiere es nochmal für Dich, damit Du es verinnerlichen kannst:

Zitat Wolff:

Christoph Wolff[7] zeigt in seinen Studien, dass „die übrigen von Claus angeführten Kritikpunkte – Titel, Tempovorzeichnungen und Arpeggien – […] in Wirklichkeit als Spezifika früher Kompositionen Bachs gelten können“[8] und deutet den Unisonobeginn als auskomponierte Suboktavkoppel für eine Orgel ohne Sechzehnfußregister im Manual. Ebenso spricht nach Wolff auch die Überlieferung des Werks aus dem Kreise Johann Peter Kellners nicht gegen Bachs Urheberschaft, sondern vielmehr dafür, weil viele von Bachs Jugendwerken aus diesem Kreis überliefert sind.

Zitat Ende.

Es kann also nur das Werk für sich sprechen, und dieses weist (vor allem in der Fuge) kompositorische Mängel auf, die für Bach ganz und gar untypisch sind.

Aha. Jetzt ist also plötzlich nicht mehr die Toccata Dein Ziel, mick, sondern die Fuge ? Lies bitte erneut das Wikipedia-Zitat:

Zitat:

Viele Details und die hohe kompositorische Qualität sprechen aus heutiger Sicht stark für Bach als Autor

Zitat Ende.

Da wird komischerweise nicht unterschieden. Es wird außerdem - die anderen Quellen bestätigend - gesagt, dass - im Gegensatz zu Deiner Meinung - eine starke Richtung pro Bach als Autor zu verzeichnen ist.

Selbst, wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass dieses Werk tatsächlich von Bach ist: ein Meisterwerk wird es dadurch trotzdem nicht.
Darüber sind sich sogar die meisten der von dir genannten Publikationen einig.

Momentchen, junger Padawan. Verdreh hier nicht die Verhältnisse, sonst erlebst Du hier einen Alptraum.

Im MOMENT lautet die Forschungsmeinung: Das Werk Toccata und Fuge BWV 565 ist von J.S. Bach.
Wenn Du hier herumschwafelst, dass es nicht von Bach sei, hast Du hier wissenschaftliche Beiträge neuesten Datums ( nach 2011 ) zu zitieren, oder Du giltst für mich keinen cent, mick. Hast Du das verstanden ???

Und sei ganz vorsichtig mit Worten wie "der von Dir genannten Publikationen". Ich habe keine GENANNT, sondern habe a ) zitiert, und b ) Euch eine ( hochinteressante und zusätzlich MICH bestätigende ) wiss. Arbeit VERLINKT.

Und zusätzlich finden sich in der von mir zusammengestellten Bibliographie über BWV 565 auch ein oder 2 Bewertungen / Einschätzungen von BWV 565. Diese sind höchst positiv in ihrer Aussage.
Ob ich sie Euch nenne? Vielleicht. Wenn ich sehe, dass hier kein haltloser Schwachfug mehr ohne Belege gepostet wird.

Aber du zitierst leider immer nur das, was dich in deiner Meinung bestärkt und tust alles andere pauschal als Unsinn ab.

Nein, sondern ich zitiere das, was Forscher neueren und neuesten Datums aussagen. Oder meinst Du, Dr. Song ( und noch viele andere ) haben keine Ahnung ?? Ansonsten: Wenn Du meinst. Leider nicht zu ändern. Musste durch.

Deshalb ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Das meine ich nicht unbedingt. Nur: Wenn Du diskutierst, Mick, dann achte drauf, dass Du den "Bogen des jugendlichen Leichtsinns" nicht überspannst, und in einer Diskussion wie dieser hier...besteht die Gefahr für Dich in höchstem Maße, aufzulaufen. Denn das bist Du bereits. Ich möchte Belege für Deine Meinungen sehen. Wo sind sie ?

LG, Olli

 

[Redo]

Weil Du noch jung bist, mache ich eine Ausnahme in Deinem Fall...

...junger Padawan.

..."Bogen des jugendlichen Leichtsinns"

Off-Topic:

Hallo Olli

Könntest Du freundlicherweise damit aufhören, ständig auf dem jungen Alter von mick herumzureiten?
Ich finde es gehört sich nicht, jemanden aufgrund seines Alters als unglaubwürdig/unwissend/nicht ernstzunehmend etc. hinzustellen.

Vielleicht stört es mich einfach, weil ich selber noch zur jüngeren Sparte gehöre. Keine Ahnung.

Die feine Art ist es jedenfalls nicht.

Besten Dank

 

[pianochris66]

Hi Olli,

schalte doch mal mindestens 2 Gänge zurück in Deinen Formulierungen. Man kann doch auch ganz sachlich ohne jegliche Aggressivität und obskuren Drohungen diskutieren. Diese verbalen Scharmützel sind wirklich unschön zu lesen. Das ist diese blöde Toccata und Fuge doch wirklich nicht wert.

LG
Christian

 

[jk82]

@LMG
Dein unerträglich herablassender Schreibstil in Kombination mit hanebüchener Unwissenschaftlichkeit ist einfach nur peinlich. Du magst vielleicht älter sein als Mick – an geistiger und charakterlicher Reife ist er Dir turmhoch überlegen.

Zum Thema: Es gibt offenbar in der Musikwissenschaft divergierende Ansichten über die Autorschaft Bachs hinsichtlich BWV 565. Weder die eine noch die andere Partei kann ihre jeweilige These beweisen, man zieht eben nur andere Rückschlüsse aus ein- und denselben Fakten.

Deine Literaturzitate sind deshalb reine Rabulistik. Du kennst doch die zusammengesuchten Autoren gar nicht, geschweige denn bist Du in der Lage, ihren jeweiligen Stellenwert im Wissenschaftsbetrieb einzuordnen. Und seit wann ist eine Schrift neueren Datums per se richtiger als eine ältere Arbeit? Wenn ich heute in einem Artikel schreibe, dass die Toccata von einem bis dato unbekannten Bach-Zeitgenossen stammt – ist das dann allein deshalb Stand der Wissenschaft, weil es gerade die aktuellste Arbeit ist? Du bezeichnest Dich selbst gerne als "Informationswissenschaftler", aber die grundlegenden Vorgehensweisen wissenschaftlicher Arbeit kennst Du nicht.

Davon, Dir eine eigene Meinung bilden zu können, die nicht nur von einem dumpfen Gefühl ("gefällt mir, also ist es von Bach") getragen ist, sondern von einer nachvollziehbaren Analyse des Stückes, bist Du jedenfalls meilenweit entfernt. Dazu fehlen Dir die musikalischen und methodischen Voraussetzungen. Die vor längerer Zeit von Dir postulierte Ähnlichkeit mit dem Cembalokonzert als Beweis für Bachs Urheberschaft hat Mick jedenfalls ziemlich plausibel entkräftet. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas anderes ein, aber ich befürchte, da kommt nichts.

Und bevor Du mich nun wieder mit Verbalinjurien belegst: Nein, ich kann diese Analyse des Werkes auch nicht machen. Wenigstens methodisch könnte ich es, aber die notwendigen musikalischen Fähigkeiten und Kenntnisse fehlen mir ebenfalls. Ich kann also die verschiedenen Meinungen der Musikwissenschaftler zur Kenntnis nehmen, bewerten kann ich sie nicht. Ebenso wenig wie Du das kannst.

Übrigens hat auch Mick nie behauptet, dass er beweisen könnte, dass die Toccata nicht von Bach sei. Er hat nur geschrieben, dass er es aufgrund der kompositorischen Mängel nicht glaubt. Diese Mängel könnte er sicher genauer beziffern und erläutern – leider hat er aufgrund Deiner persönlichen Angriffe keine Lust mehr dazu. Schade – mich hätte das durchaus interessiert!

Grüße, Jörg

 

[LMG]

@jk82 :

Du hast nun überhaupt keinen Schimmer von der Angelegenheit hier und bläst Dich auf wie der Frosch, der sich mit dem Ochsen vergleicht ?? Du kennst die Fabel nicht und weißt daher nicht um das Ende.

Es obliegt hier nicht einem "Mick", irgendwelche "Mängel" darzulegen ( somit ist es wumpe, ob ein "mick" hier sein adoleszenzgeprägtes Gefallsel oder Nichtgefallsel ( kleines Wortspiel aus "Gefallen" und "Gefasel" und "Füllsel" ) am Werk BWV 565 nun ausbreitet oder nicht: es ist einfach unwichtig - ) sondern hier sind wissenschaftliche Erkenntnisse gefragt. Diese sind - bzgl. der "Mängel" ( die keine sind ) , z.B. bei Wolff nachzulesen.

jk82, Du kennst weder das Konzert d-Moll, ( für das der Unsinn "nicht von Bach" ebenfalls keinen Bestand hat ), noch die Toccata, und bist somit kein ernstzunehmender Gesprächspartner hier. Tut mir leid.

Nochmal was anderes: Busoni, und Gould, und auch N. Kennedy, die waren anscheinend alle Trottel, weil sie nicht von Micks "Geistesgröße" erfüllt waren, zu erkennen ( bzw.: aus veralteten Forschungsberichten abzuschreiben ), dass BWV 565 nicht von Bach sei ?

Leute, Leute. Normalerweise sollte man mit Euch überhaupt nicht mehr diskutieren.

@mick , ich hatte Dich etwas gefragt.

a ) Wo sind neueste Forschungsberichte, die Deine Ansichten belegen ?
b ) Sind also alle inkompetent, von Busoni bis Gould, Kennedy, Wolff, Song usw., denen Deine "Erkenntnisse" nicht auffallen WOLLTEN ????

Ich frage Dich erneut...

@pianochris66 :

Chris, hör mal. Ich wurde als inkompetent bezeichnet - ( und dann musst Du DIr die Zinkeisen angucken, von denen das kommt..) . Das Gegenteil stellte sich heraus. Was soll Dein Einwand ? Wo sind die bahnbrechenden neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse ???? Soll ich micks dummes Zeug hier unkommentiert stehenlassen ???? Das tu ich nicht.

LG, Olli

 

[Peter]

Olli, nichts gegen Deinen Enthusiasmus. Aber jedes mal, wenn Du Dich mit Mick anlegst, machst Du dich zum, sorry, Fallobst.
Mick seinen Beiträgen kann man entnehmen, dass er wirklich Ahnung von der Materie hat und seine Meinung aus diesem Wissen heraus bildet. Deine Argumente (eine wirkliche Meinung scheinst Du ja gar nicht zu haben) lassen dies vermissen und verlieren durch Deine aggressive Art an jeglichem Gewicht. Da helfen auch 100 Zitate von Musikwissenschaftlern nichts.

Ernst gemeinter Rat:
Tausche Dich mit vernünftigen Argumenten aus und zeige dabei Respekt vor dem Wissen des Gegenübers.

 

[rolf]

Inkompetent! Inkompetent! Olli iiiissstt inkompetent! Un nu?

und nu ... ist mehrerlei positiv zu vermerken:
1. erinnert mich das ein eine meiner Lieblingsszenen in Life of Brian: "(der Angeklagte, tanzend, kräht) Jehovah, Jehovah (das vermummte Weibsvolk keift) er hat es gsagt, er hat es gesagt"
2. intuitiv hatte ich vorhin, ehe ichhier reinschaute, eine Chipstüte gemessert und ein kaltes Pils geköpft - ganz offensichtlich eine angemessene Entscheidung.
3. und wie immer ist es amüsant, dass der Chef und oberste Guru der Musik - niemand geringeres als @LMG höchstpersönlich, der Frau Musica an einem Hundehalsband Gassi führt - anhebt, es irgend jemandem zu zeigen (wie gewohnt polternd, wortreich, unstrukturiert und infolge genialer Größe nonchalant auf Kenntnisse oberhalb titelsammelnden Biuchhalterniveaus verzichtend) ja, das ist der Stoff, der Sturzbäche von Lachtränen erzwingt

...ich fände es ja prima, wenn diejenigen, die den Begriff Quellen verwenden, ordentlich zwischen Primärquelle und Sekundärquelle unterscheiden wollten... Im Fall der Toccata d-moll wäre die Primärquelle eine Handschrift von Bach selber; die jibbet nit, dumm gelaufen. Stattdessen gibt es zahlreiche Argumentationen: teils sprechen diese für Bachs Autorschaft, teils dagegen; mehr weiß man derzeit nicht darüber.

 

[LMG]

Dooch, da weiß man ne ganze Menge drüber.

@rolf : Ich wiederhole: Im Moment ist es Forschungs-Stand, dass BWV 565 von Bach ist.

Gehen wir ein Jahr voran. Nun sind wir bei 2012. Und auch dort ist die Toccata von Bach:

Schau mal:

Dr. Abigail R. Mace, Dec. 2012, pdf hier: http://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/19741

schreibt auf Seite 13 des pdfs, in der Introduction:

"Johann Sebastian Bach composed a total of twelve pieces that use the title, toccata.
These works include four organ ("pedaliter") toccatas ( BWV 538, 540, 564 and 565 ),
seven keyboard ("manualiter") toccatas ( BWV 910-916 ), and a toccata as the opening
movement of the Partita no. 6 in E minor, BWV 830.[...]"

Ist die jetzt auch inkompetent ?

 

[rolf]

(...)
Dr. Abigail R. Mace,
(...)
Ist die jetzt auch inkompetent ?

...auf blöde-zänkisch gestellte Fragen vermag ich nicht ernsthaft zu antworten, deshalb:
diese Abigail kenne ich nicht, ich kenne nur jene Abigail, die in Nabucco schöne Arien singt, und die (also letztere) äußert sich dort nicht zu Bach

...wenn man in einer strittigen, unentschiedenen Frage Position A oder Position B vertritt, dann kann man in beiden Fällen sowohl höchst kompetent als auch höchst inkompetent sein (das hängt davon ab, wie man argumentiert*)) ---- ein Beispiel: es tauchten mal angebliche Chopinbriefe mit anzüglich-vulgärem Inhalt auf. Artur Rubinstein hielt sie für echt. Tatsächlich erwiesen sie sich als Fälschungen. Ist Artur Rubinstein nun in Sachen Chopin inkompetent?

_____________
*) na @LMG wie wär´s: kannst du die Argumentationen der Befürworter der Urheberschaft Bachs in eigenen Worten schlüssig referieren? ...oder magst du nur auflisten, dass der, die und jener dies oder das als Ergebnis vorlegen.......

 

[jk82]

Gehen wir ein Jahr voran. Nun sind wir bei 2012. Und auch dort ist die Toccata von Bach:

Schau mal:

Dr. Abigail R. Mace, Dec. 2012, pdf hier: http://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/19741

schreibt auf Seite 13 des pdfs, in der Introduction:

"Johann Sebastian Bach composed a total of twelve pieces that use the title, toccata.
These works include four organ ("pedaliter") toccatas ( BWV 538, 540, 564 and 565 ),
seven keyboard ("manualiter") toccatas ( BWV 910-916 ), and a toccata as the opening
movement of the Partita no. 6 in E minor, BWV 830.[...]"

Ist die jetzt auch inkompetent ?

Jetzt hab ich mir das PDF spaßeshalber mal heruntergeladen. Der Titel des Dokumentes ist "Style and Interpretation in the Seven Keyboard Toccatas of J. S. Bach, BWV 910-916".

BWV 565 wird tatsächlich nur in dieser von Dir zitierten Auflistung erwähnt – mit diesem Werk hat sich die Autorin in ihrer Arbeit überhaupt nicht auseinandergesetzt.

Ob Dr. Abigail R. Mace nun kompetent ist oder nicht (wenn, wohl höchstens in Hinsicht auf BWV 910-916), mag ich gar nicht beurteilen. Aber dass Du ausgerechnet diese Arbeit als Beleg für die Urheberschaft Bachs an BWV 565 anführst, sagt ziemlich viel über Deine wissenschaftlichen Kompetenzen aus.

Grüße, Jörg

 

[LMG]

*) na @LMG wie wär´s: kannst du die Argumentationen der Befürworter der Urheberschaft Bachs in eigenen Worten schlüssig referieren? ...oder magst du nur auflisten, dass der, die und jener dies oder das als Ergebnis vorlegen.......

Da wirst Du nicht umhinkommen, Rolf, wenn es um wissenschaftliche Sachverhalte geht, hier WISSENSCHAFTLICHE ARBEITEN zitiert zu bekommen. Wenn Dir das nicht passt, dann lies sie nicht.

Soweit es mich allerdings selbst betrifft ( übrigens: auch ich bin berechtigt, wissenschaftliche Arbeiten zu erstellen. Als Musikbibliothekar könnte ich beispielsweise ein Bach-Werke-Verzeichnis erstellen. Krystina Kobylanska , Musikbibliothekarin, hat dies ebenfalls getan, nur mit Chopin. ) , folgendes:

Ich hatte bereits zu Beginn meiner AUsführungen weiter vorn im Thread deutlich auf die nahezu NOTENGETREUEN Ähnlichkeiten zwischen Bachs d-Moll-Konzert und der Toccata hingewiesen.

Nochmal wiederhole ich es nicht. Pech für Euch, dass ich gerade diese beiden Werke sehr gut kenne.

Doch mick nahm sich dann, als er merkte, dass er mit der Toccata nicht durchkam, die Fuge als Ziel.

Wolln mal sehen, was hier relevante Meinungen aussagen:

Man ziehe also zu Rate: Deppert, 2008 ( wahrsch. später ( ca. 2009 ) ergänzt ), Fußnote 58.

Zitat aus http://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/304.aspx

"58 Eine andere Erklärung dieser Besonderheit könnte auch in der Auswahl der in die Möllersche Handschrift aufgenommenen Fugen zu suchen sein. Man vgl. dazu etwa BWV 565, 993 und 532, die alle dieser frühen Zeit angehören dürften."

Zum Autor: Zitat aus: http://www.gmth.de/zeitschrift/ausgabe-5-2-2008/autoren.aspx

HEINRICH DEPPERT, geb. 1935, studierte in Kiel, Stuttgart und Tübingen (Promotion 1970). Er war Professor für Musiktheorie an der Musikhochschule Stuttgart (pensioniert seit 1999), Autor am Süddeutschen Rundfunk (bis 1983), Stadtkapellmeister in Marbach (bis 2002). Zu seinen Veröffentlichungen zählen Bücher über Bach und Webern, darunter Kadenz und Clausel in der Musik von J.S. Bach. Studien zu Harmonie und Tonart (Tutzing: Hans Schneider 2003).

Ist der jetzt auch inkompetent ?

 

[LMG]

@jk82 : Ich nehme Deine Aussagen nicht ernst. Du redest einen solchen derartigen Unfug, dass es nicht zum Aushalten ist.

 

[rolf]

Da wirst Du nicht umhinkommen, Rolf, wenn es um wissenschaftliche Sachverhalte geht, hier WISSENSCHAFTLICHE ARBEITEN zitiert zu bekommen. Wenn Dir das nicht passt, dann lies sie nicht.
(...)
Ist der jetzt auch inkompetent ?

...du @LMG scheinst es immer noch nicht zu begreifen...

ich erkär´s dir nochmal ganz langsam zum mitschreiben und überdenken:
a) es gibt Streitfragen, in denen man konträre Positionen vertreten kann (in aller Regel sind das Fragestellungen, die bislang offen geblieben sind)
b) man kann durchaus kompetent sein und bei einer solchen Fragestellung Position A vertreten
c) man kann durchaus kompetent sein und bei einer solchen Fragestellung Position B vertreten

bist du in der Lage, a) und b) zu verstehen?

wenn ja, dann würdest du nicht ständig danach fragen, ob irgendwer der von dir zitierten kompetent ist... daraus folgt, dass du bislang a) und b) noch nicht kapiert hast... Mein Tipp dazu: arbeite bissel daran, das wäre geschickter, als lärmig zu trompeten :)

 

[LMG]

a) es gibt Streitfragen, in denen man konträre Positionen vertreten kann (in aller Regel sind das Fragestellungen, die bislang offen geblieben sind)
b) man kann durchaus kompetent sein und bei einer solchen Fragestellung Position A vertreten
c) man kann durchaus kompetent sein und bei einer solchen Fragestellung Position B vertreten

bist du in der Lage, a) und b) zu verstehen?

wenn ja, dann würdest du nicht ständig danach fragen, ob irgendwer der von dir zitierten kompetent ist... daraus folgt, dass du bislang a) und b) noch nicht kapiert hast... Mein Tipp dazu: arbeite bissel daran, das wäre geschickter, als lärmig zu trompeten :)

Der einzige, der hier etwas nicht begreift, bist Du, rolf. Die von mir zitierten Arbeiten ( Dissertations-Teile ) stellen den Stand der Dinge dar ( und selbstverständlich gibt es noch weitere, die ich mir noch etwas vorbehalten möchte. )

Sie sind von Experten erstellt, die sich in ihren Themenbereichen bestens auskennen. Genau das ist hier vonnöten. Nicht etwa Meinungen von Laien und Kindern.

Fehler - oder auch nur fragwürdige Stellen in diesen Arbeiten - wären mit absoluter Sicherheit von den gestrengen Prüf-Kommittees erspäht worden und vor Veröffentlichung entspr. geändert worden.

Ich habe Dir bereits gesagt, dass ich meine Meinung bereits vertreten HABE - und für die Toccata ( und damit auch für das Konzert ) auch begründet habe. Und die lautet: Toccata und d-Moll-Konzert sind von Bach. Sag mal, Du scheinst ja nicht besonders aufmerksam zu lesen?!

Zur Fuge: Siehe Prof. Deppert.

_____________

Das einzige, was ich bisher hier NICHT sehe, sind neueste wissenschaftliche Belege seitens mick, die "seine" ( in Anführungsstrichen ) unsinnigen ( schon wieder veralteten, und wahrscheinlich abgeschriebenen oder irgendwo aufgeschnappten, denn darin ist er ganz groß ) Vorstellungen unterstützen würden.

@ all : Wäre das Werk BWV 565 nicht von Bach, hätte es schon Änderungen im a ) Verzeichnis gegeben, und b ) würden nicht die kompetentesten Toccatenspezialisten - davon habe ich 2 bisher zitiert - das Werk in Publikationen neuester Art als "von Bach" klassifizieren.

Dr. Song und Dr. Mace, sowie auch Prof. Deppert sind zu widerlegen. Wo sind die aktuellen Schriften studierter Experten, die dies tun ?

Freunde, Ihr fischt bedenklich im Trüben...seht es ein: Es ist vorbei....

LG, - Jorge von Burgos -

 

[jk82]

@jk82 : Ich nehme Deine Aussagen nicht ernst. Du redest einen solchen derartigen Unfug, dass es nicht zum Aushalten ist.

Du nimmst meine Aussagen sehr wohl ernst – aber weil sie die Schwächen Deiner Argumentation entlarven, setzt Du Dich nicht inhaltlich mit ihnen auseinander, sondern reagierst darauf mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen.

Soweit es mich allerdings selbst betrifft ( übrigens: auch ich bin berechtigt, wissenschaftliche Arbeiten zu erstellen. Als Musikbibliothekar könnte ich beispielsweise ein Bach-Werke-Verzeichnis erstellen.

Ich wüsste nicht, dass man in irgendeiner Form eine Berechtigung dazu bräuchte, wissenschaftliche Arbeiten zu verfassen. Jeder, der sich dazu berufen fühlt, kann ein Bach-Werke-Verzeichnis erstellen. Noch schlimmer: es ist zu vermuten, dass der Gymnasiast Mick das weit besser könnte als ich – obwohl auf meiner Visitenkarte ein "Dr. habil." steht.

Grüße, Jörg

PS: Stell' Dir vor, ich habe gerade eine hochinteressante Literaturstelle entdeckt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Orgelwerke_(Bach)#Toccata_und_Fuge

Darin ist zu lesen: "Das möglicherweise bekannteste Orgelwerk überhaupt ist die vielgespielte Toccata und Fuge d-Moll (BWV 565), die entweder ein Jugendwerk Bachs darstellt oder gar nicht von ihm selbst stammt."

Da dieser Artikel zuletzt im März 2014 redigiert wurde, ist er neuer als alle Deine Literaturangaben. Womit also nach Deiner eigenen Methodik bewiesen wäre, dass die Urheberschaft Bachs in Expertenkreisen zumindest bezweifelt wird. Ein Hoch auf die Wissenschaft!

Grüße, Jörg

 

[LMG]

@jk82 :

Das war Dein Schritt ins Verderben

Und ich habe schon auf ihn gewartet.

Punkt 1: Der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel ist im August 2014 aktualisiert worden. Der von Dir verlinkte im März. Welcher ist also neuer ?
Punkt 2: Auch dann, wenn man Wikipedia-Artikel zu Rate zieht, sind die Literaturangaben, auf die sich die Artikel berufen, zu prüfen. In dem von Dir verlinkten Artikel gibt es keine Fußnoten, und bei "Literatur" ist das letzte Datum mit 2004 angegeben:

Dies reicht hier nicht aus, Jörg.

Ganz deutlich nochmal und extra für Dich: Du hattest die Stellungnahme zu Wolff gesehen, aus dem von mir angegebenen Wikipedia-Artikel ?

Dort wird ganz eindeutig auf "Jugendwerk" hingewiesen. Und nicht nur dort. Bedenke die Ausführungen von Prof. Deppert. Dahingehend ( "Frühwerk / Jugendwerk" ) - aber auch nur dahingehend - stimmt Deine wiki-Quelle mit der Forschungsmeinung überein.

Jörg, Du machst es für Dich nur noch schlimmer. Lass es doch sein. Akzeptier es: Es ist vorbei.

LG, - Malachias. -

 

[jk82]

Du springst auch über jedes Stöckchen ...