Anfängerfragen, traut Euch!

[Sven]

Mit dem Metronom habe ich mich bisher kaum beschäftigt und ich bin froh, dass es ein wichtiges Anliegen meines Ex-KL war, mein Pulsgefühl ohne das Tick-Tack-Ding zu schulen.

Unwissend, wie ich auch in Bezug auf das Metronom bin, habe ich eine Frage:

Wie kann ein Lento MM/72-80 auf Viertel haben und ein schnelleres Andante nur MM/40 auf Viertel?

Das Eine ist ja eine Geschwindigkeit, die man in BpM, oder wie man es auch immer ausdrücken mag, angeben kann. Das Andere ist der Charakter.

Du kannst etwas eher langsam, dafür aber sehr lebendig (vorne am Beat, Tonlängen eher am kürzeren Ende) spielen, so daß es schneller wirkt, als etwas das zwar schneller ist, aber dafür eher laid back und breit und getragen.

Ich habe das gründlich mit verschiedenen Aufnahmen von Swing-Songs für eine Choreo in einem bestimmten Tempo ausprobiert. Da war es sehr deutlich, daß die Tanzbarkeit oft nicht am hohen Tempo scheiterte, sondern daran, wie das Tempo ausgeführt wurde.

So bricht auch regelmäßig Panik auf dem Dance Floor aus, wenn die Stücke bei eher geringem Tempo "sehr lebendig" (=hektisch) sind. Wer da nicht cool ist, und für sich zum Tanzen ein relaxtes Gefühl in diesem Tempo entwickelt, ist verloren

 

[Marlene]

Eingang hattest Du das Phänomen beschrieben, dass der Klang unterschiedich empfunden wird, wenn man von zwei Akkorden den einen mal oberhalb, mal unterhalb des anderen anschlägt.

Du meinst vermutlich das:

Wenn ich links (in der großen Oktave) f-moll anschlage und rechts (in der eingestrichenen) c-moll, dann klingt das gut. Gleiches mit f-moll links und Es-Dur oder B-Dur rechts. Wenn ich es aber umdrehe und links c-moll plus rechts f-moll anschlage, dann klingt es grausig*.

Warum klingen sie aber nicht, wenn ich sie "umdrehe" (siehe * oben)?

Vielleicht hilft es, wenn Du den jeweiligen physischen Abstand "dissonanter" Intervalle beleuchtest.

Mir ist klar, dass es sich einmal um einen Quintabstand, zum Anderen um eine Quart Abstand handelt. Aber beide Akkorde gehören in die Kadenz, beide haben leitereigene Töne aber trotzdem klingt es beim Quartabstand seeeehr dissonant (Bartók & Co. sehen das vermutlich anders). Welche Schlüsse ich daraus ziehen sollte entzieht sich mir leider. Oder ist es einfach so?

("schleppend, gehend")

Wo steht das?

So könnte sich das "Lento" z.B. als Grundschlag (gefühlter Puls des Stückes) auf Viertel beziehen, das "Andante" dagegen auf Halbe.

Das Eine ist ja eine Geschwindigkeit, die man in BpM, oder wie man es auch immer ausdrücken mag, angeben kann.

Es wurde in BpM angegeben. Aber das Lento (Skrjabin 11/4) wäre gemäß dieser Angabe doppelt so schnell wie das Andante (Skrjabin 11/5).

Sind das wirklich noch Anfängerfragen?

Gemäß meinen Erkundungsgängen heute früh sage ich nach wie vor: Ja! Denn ich habe vorhin in der Standard-Kadenz die Dominante durch den verkürzten Dominantseptakkord ersetzt (Grundton im Bass). Da ging immer wieder die Grübelei los („vorgehört“ habe ich ihn), wie denn nun der Akkord auf VII aussieht. Und den Ton im Bass habe ich teilweise falsch angeschlagen, weil ich den Überblick verloren habe („Barcode-Syndrom“ bei Des-Dur, Es-Dur, As-Dur). Dann habe ich versucht einen Quartvorhalt vor die Auflösung einzubauen was dann erneut für Verwirrung gesorgt hat (was denn nun und in welche Richtung?). Fazit: Ich sehe mich nach wie vor als blutige Anfängerin in Sachen Harmonielehre. Aber wenn ich bedenke, dass ich anfangs einen Zettel für die Kadenzen gebraucht habe, weil ich die Umkehrungen nicht voraushören konnte, dann bin ich zuversichtlich, dass meine derzeitigen Exkursionen auch immer sicherer von den Händen gehen werden.

 

[Peter]

Wo steht das?

Hier:
http://www.musikzeit.de/theorie/tempo.php
Und dort steht auch:

Die Angabe des Tempos bezieht sich dabei immer auf den Grundschlag, den Beat eines Stückes. Meist ist der Grundschlag eine Viertelnote.

Aber eben nicht immer.

Es wurde in BpM angegeben. Aber das Lento (Skrjabin 11/4) wäre gemäß dieser Angabe doppelt so schnell wie das Andante (Skrjabin 11/5).

Das kann man so nicht sagen. BpM, also Beats per minute, sind im Fall des Andante 40 Halbe per Minute (das Stück steht im 4/2-Takt). In dem Fall ist Viertel=80.

Einzig verwirrend in deinem Bildausschnitt ist, dass eben nicht BpM =40 sondern "grafische Viertel"=40 angegeben ist. Das könnte tatsächlich ein Druckfehler sein oder es soll eben BpM darstellen.

 

[Revenge]

Ich denke die Tempoangabe "Viertel=" ist eine Empfehlung des Verlages und Ersteres ("schleppend, gehend") Ausdruck des Komponisten. Und das ist ja nicht messbar und hängt stark vom Kontext ab (z.B. Melodieführung). So könnte sich das "Lento" z.B. als Grundschlag (gefühlter Puls des Stückes) auf Viertel beziehen, das "Andante" dagegen auf Halbe.

Hallo,

hier

http://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDH55450

finden sich Kurzbeschreibungen der Preludes. Das vierte, e-Moll, war demnach das erste, das Scriabin komponiert hat (spätestens 1888). Nummer 5 ist von 1896, ein Jahr SPÄTER als Nr. 7 A-Dur (1895). Zum A-Dur-Prelude steht immerhin folgendes im Text der Page:

[...]und im nimmermüden Tempo „Allegro assai“ vorangetrieben wird (Skrjabin versah seine Musik zu jener Zeit mit Metronomangaben, eine Gepflogenheit, die er später aufgab).[...]

Es könnte natürlich demnach sein, dass Scriabin die Metronomangaben für z.B. das 5. Prelude nicht mehr selbst notiert hat, sondern wer anders (vielleicht Belayev, der Verleger)...Doch das wäre m.E. eine gewagte These, @Peter .

Völlig unmöglich allerdings wäre es nicht.

Ich prüfte 2 Versionen der Preludes auf IMSLP, sie weisen die von @Marlene genannten Metronombezeichnungen auf. Zur Problematik an sich: Im Text der Page steht noch, dass Scriabin, zumindest als er jung war, rel. zickig reagieren konnte, wenn jemand, in diesem Fall Rachmaninow, die Geschwindigkeitsangaben ignorierte.

Mit "Viel Neuromantischer / impressionistischer Freiheit" war es da wohl nicht so weit her. Vielleicht aber lassen DOCH Taktart der beiden Preludes und Charakter ein paar Wege offen zur Tempogestaltung. Da würden Einspielungen von Skriabin-Experten wie etwa Horowitz, Feinberg, Pletnev, vielleicht Anhaltspunkte liefern.- Und vielleicht legen "Lento" und "Andante" ja auf den Metronomen gar nicht so weit auseinander.

Meint, mit vielen Grüßen, -REV.-

 

[Mario Gomez]

Alexander Skrjabin (mehr im Forum hier)war mir bisher kein Begriff. Ganz tolle Musik. Ende der Romantik bzw. Ende der Moderne, könnte man das so beschreiben, einordnen? Das ist für mich als Anfänger u. A. ein wichtiges Thema um auch halbwegs gute Beiträge schreiben zu können?
Danke Peter. Ich habe den Link in meine "Bemerkung" eingefügt.

 

[Peter]

Das ist für mich als Anfänger u. A. ein wichtiges Thema um auch halbwegs gute Beiträge schreiben zu können?

War das ne Frage? Wenn ja: Nein.
Ansonsten, falls Dich der Skrjabin interessiert, empfehle ich Dir die sehr guten Beiträge von @Troubadix :
https://www.clavio.de/threads/die-sonaten-von-alexander-skrjabin.16492/

 

[Marlene]

Ach, @Revenge, Du kannst so gut recherchieren...., und ich habe dabei ein Déjà-vu.

 

[Marlene]

Achso, das

Ich denke die Tempoangabe "Viertel=" ist eine Empfehlung des Verlages und Ersteres ("schleppend, gehend") Ausdruck des Komponisten.

klingt für mich so, als hätte Skrjabin das „schleppend“ irgendwo notiert.

Das könnte tatsächlich ein Druckfehler sein oder es soll eben BpM darstellen.

Das sehe ich auch so, denn ich verstehe diese Angaben noch immer so, dass das eine Stück doppelt so schnell ist, wie das andere. Weil ja auf Viertel „eingenordet“ ist.

Im Text der Page steht noch, dass Scriabin, zumindest als er jung war, rel. zickig reagieren konnte, wenn jemand, in diesem Fall Rachmaninow, die Geschwindigkeitsangaben ignorierte.

Puh, bin ich froh, dass der gute Alexander Nikolajewitsch mir beim Spielen nicht über die Schulter schaut. Denn ich spiele die Präludien (ein wenig) langsamer.

 

[Marlene]

Bevor ich meine Frage stelle erinnere ich nochmal an den ersten Beitrag.


Also, ich möchte wissen, ob ich das mit den Metronomschlägen richtig verstanden habe. Nehmen wir an, jemand stellt das Metronom für das erste Präludium

http://hz.imslp.info/files/imglnks/...SIBLEY1802.13355.9ca8-39087012352557op_1.pdfx

mit 59 Takten auf MM/40/Viertel ein. Jeder Takt würde dann etwa 2,8 Sekunden dauern, das gesamte Stück ca. 165 Sekunden. Diese Berechnung scheint in etwa zu stimmen, denn Profis spielen es in diesen Zeiten (die Reihenfolge ist auch die meines Gefallens der Interpretationen):

2:42 - Guigla Katsarava
2:32 - Magdalena Baczewska
2:10 - Nicola Pesic
2:20 - Eri Iwamoto
2:10 - Rafael Gómez-Ruiz
2:02 - Martin Roscoe
2:23 - Przemysław Witek

 

[Annaklena]

Und was ist da jetzt Deine Frage? Das ist doch nur eine Erklärung.

 

[Marlene]

Und was ist da jetzt Deine Frage? Das ist doch nur eine Erklärung.

Ich denke, dass es die Erklärung ist, aber bei meinem "Talent" für Denkfehler wüsste ich gerne, ob es richtig ist (in meinem Beispiel) das Metronom auf 40 Schläge (nennt man das so?) einzustellen?

 

[Peter]

das Metronom auf 40 Schläge (nennt man das so?) einzustellen?

Wenn keine genaue Angabe gemacht ist, würde ich es so einstellen wie ich es interpretiere.
Andante ma non troppo interpretiere ich als langsam gehend (Schaufensterbummelgeschwindigkeit). Damit käme ich auf mindestens 60 Schläge (Schritte) pro Minute bzw. zwei pro Takt. Bei Zweifeln mache ich es aber so wie Du: Ich höre mir einfach Referenzaufnahmen an, allerdings ohne die Gesamtlänge durch die Taktlänge zu teilen. Ich höre einfach auf den Puls.

Gerade mal gehört. Bei dieser Aufnahme komme ich auf MM=56-57.

 

[Marlene]

Gerade mal gehört. Bei dieser Aufnahme komme ich auf MM=56-57.

Auf Viertel? Wie kommst Du darauf?

 

[Peter]

Habe ich doch oben geschrieben. Auf den Puls hören*, mit einem MM "nachmessen".

Gibt auch so Metronomapps. Da klopfste den Rhythmus einfach mit Fingertip auf Smartphone mit und die App sagt Dir dann den Wert.

*in dem Fall auf die Triolen

 

[Marlene]

Auf den Puls hören*, mit einem MM "nachmessen".

Das "Nachmessen" lasse ich lieber sein und spiele "aus dem Bauch heraus" den Puls, der mir angenehm ist. Die 40 hatte ich ursprünglich beim Szymanowski nicht ausgerechnet, sondern nach Gefühl eingestellt. Aber dieses Tempo hat negative Auswirkungen auf die Klangkontrolle (mit 38 geht es schon hörbar besser). Warum sollte ich nicht etwas langsamer spielen? Es gibt doch sogar Profis, die z.B. eine Beethoven-Sonate deutlich langsamer spielen (als es sich der gute Ludwig vorstellt).

Danke für die Rückmeldungen.

 

[Peter]

Die 40 hatte ich ursprünglich beim Szymanowski nicht ausgerechnet, sondern nach Gefühl eingestellt.

Aha.

Jeder Takt würde dann etwa 2,8 Sekunden dauern, das gesamte Stück ca. 165 Sekunden. Diese Berechnung scheint in etwa zu stimmen...

Warum sollte ich nicht etwas langsamer spielen?

Eben! Es ist immer sinnvoll, die eigene Interpretation bei charakterlichen Tempoangaben herzunehmen.

 

[Marlene]

Aha.

Da siehste mal wie sehr mich das mit den Metronomschlägen verwirrt (ja, ich weiß, bei einigen Dingen habe ich eine lange bis sehr lange Leitung).


Ein Metronomklick des Präludiums kommt auf jedes erste Triolenachtel. Vor einigen Wochen habe ich es aufgenommen und vorhin mal nach der Dauer geschaut: 3:30 h. Dieses Tempo sollte ich wohl beibehalten, damit ich den Klang richtig ausfeilen kann. Der langsamste Profi bei YT spielt es in 2:45 h und ich finde, dass ich mit meiner Zeit ganz gut leben (und spielen) kann.

 

[Sven]

Der langsamste Profi bei YT spielt es in 2:45 h und ich finde, dass ich mit meiner Zeit ganz gut leben (und spielen) kann.

Fast drei Stunden?

 

[Marlene]

Fast drei Stunden?

Ups!

 

[Moderato]

Ganz abgesehen davon, wie man es übt oder spielen kann, würde ich die Melodie isoliert spielen und mir gesungen vorstellen. Dann berücksichtigen, daß dort Töne über den ganzen Takt oder sogar 2 Takte gehalten werden. Das legt ein gewisses Tempo nahe, damit die Melodie nicht zerfällt.
Ein ähnliches Vorgehen wurde schon mal für das Ges-Dur Impromtu von Schubert genannt.
Dann müssen die Triolen da noch reinpassen, was nicht so einfach ist und deshalb auch nicht in dem Tempo geübt werden muß.

Gruß
Manfred