Analyse/ Tonartbestimmung Bach Präludium 1

[Steinbock44]

Ist O.K. Mick, dann sind es italienische Abkürzungen ..... nur so neben bei: Wie alle romanischen Sprachen stammt das Italienische vom Lateinischen ab.

Hier paar Beispiele:
Dur komm von lat. Durus
Dux
Opus
Quinte komm von lat. Quinta (italienisch würde es heissen cinque)
Septe
Decem
Intervall kommt von lat. Intervalum

usw.

@mick, Dir sind keine lateinische Abkürzungen bei Klaviermusik begegnet (ja dann Helfe ich gerne .... Diskant kommt z.B. von Discantus),
Dur ist eine Abkürzung von Durus = hart, italienisch wäre das duro .... von mir aus sind es alles begriffe des lateinischen Ursprungs.... aber wir wollen hier nicht um Details streiten!

 

[Peter]

Wenn Du danach gehst kommt das ganze Italienisch und Spanisch aus dem Latein.

 

[Steinbock44]

Ja richtig Peter, die spanisch und portugiesisch sprechende Südamerikaner werde auch oft als Latinos bezeichnet.

 

[DonMias]

Das C-Dur-Präludium ist da eigentlich schon viel zu viel Stoff für den Anfang.

Da fällt mir ein: Nachdem ich das Präludium das erste mal auf eigene Faust angeklimpert hatte, habe ich meinen KL gefragt, ob das für mich machbar oder zu schwer wäre. Er antwortete sinngemäß: "Nicht technisch zu schwer, aber zu viele Harmonien".

 

[rolf]

Ist O.K. Mick, dann sind es italienische Abkürzungen ..... nur so neben bei: Wie alle romanischen Sprachen stammt das Italienische vom Lateinischen ab.

@Steinbock44 das ist ja bzgl. der romanischen Sprachen überwiegend richtig, hilft aber beim 1. Praeludium des wohltemperierten Klaviers nicht weiter, denn abgesehen vom lateinischen Titel bzw. der lateinischen Gattungsbezeichnung "Praeludium" finden wir dort keine weiteren Texte oder auch nur Wörter (egal aus welcher Sprache) in den Noten

Was die italien. und franz. Tempo- und Vortragsbezeichnungen betrifft, so ist das eine recht überschaubare Menge an Fremdwörtern: rein zahlenmäßig lernt ein Fünftklässler in einem Schuljahr "englisch" mehr Vokabeln, als wir am Klavier italien. und franz. Wörter kennen müssen.

Und zu guterletzt kann man erfreulicherweise konstatieren, dass man zum Verständnis der Harmonien in Bachs erstem Praeludium kein allegro und largo lernen oder nachschlagen muss

 

[agraffentoni]

zu viele Harmonien".

 

[Pedall]

Wenn Du danach gehst kommt das ganze Italienisch und Spanisch aus dem Latein.

Und vor allem Steinbocks Muttersprache:

demnächst schreibe ich hier nur in meiner Muttersprache = französisch.

 

[Steinbock44]

@Steinbock44
Was die italien. und franz. Tempo- und Vortragsbezeichnungen betrifft, so ist das eine recht überschaubare Menge an Fremdwörtern: rein zahlenmäßig lernt ein Fünftklässler in einem Schuljahr "englisch" mehr Vokabeln, als wir am Klavier italien. und franz. Wörter kennen müssen.

Und zu guterletzt kann man erfreulicherweise konstatieren, dass man zum Verständnis der Harmonien in Bachs erstem Praeludium kein allegro und largo lernen oder nachschlagen muss

Is auch richtig, und da widerspreche ich nicht ..... die Lehrerin war auch mit seiner Analyse recht zufrieden ... also abhaken und vorerst erledigt. Was hat die Lehrerin auch noch gesagt? Er soll mehr spielen, und nicht zu tief in die Theorie tauchen.
Du hast Recht, Vokabeln lernt Fünftklässler problemlos, aber ob er damit was anfangen kann (=umsetzen, oder richtig verstehen ist was anderes).

Da man in der Baroque Epoche mit solchen Anweisungen rechts sparsam war ist bekannt. Das mit den Bezeichnungen war ein Exkurs, den die Spielanweisungen richtig zu interpretieren ist wichtiger als irgendwelche übertriebenen Analysen. Was nützt mir, wenn ich alle Harmonien benenne (darunter noch sogar Aufschreibe) und diese dann nicht richtig z.B. Legato spielen kann. Sorry, für einen Anfänger reine Zeitverschwendung. Als Eselsbrücke für das Stück Auswendiglernen hilf u.U. sowas aber sonst?

@rolf, kannst du mir kurz erklären, was mit "das Stück richtig verstehen" gemeint ist? Ich habe z.B. in diesem einfachen Präludium die vielen Harmonien bestimmt ... kein Problem, ich kann die Stimmen sogar zuordnen, auch kein Problem ... und nun? ....Habe ich das Stück verstanden? Falls ja, was bringt mir das Ganze?

 

[rolf]

Das mit den Bezeichnungen war ein Exkurs, den[n] die Spielanweisungen richtig zu interpretieren ist wichtiger als irgendwelche übertriebenen Analysen.

Wie viele Spielanweisungen weist das erste Praeludium Bd.1 WTK (darum geht es hier) auf?

Was nützt mir, wenn ich alle Harmonien benenne (darunter noch sogar Aufschreibe) und diese dann nicht richtig z.B. Legato spielen kann. Sorry, für einen Anfänger reine Zeitverschwendung. Als Eselsbrücke für das Stück Auswendiglernen hilf u.U. sowas aber sonst?

Wer aus welchem Grund auch immer nichts anderes erlernen will, als seine Stücke Ton für Ton und Taste für Taste zu buchstabieren, der kann auf wie du es nennst "übertriebene Analysen" natürlich verzichten.

Ich habe z.B. in diesem einfachen Präludium die vielen Harmonien bestimmt ... kein Problem, ich kann die Stimmen sogar zuordnen, auch kein Problem ... und nun? ....Habe ich das Stück verstanden? Falls ja, was bringt mir das Ganze?

Woher soll ich wissen, ob du verstanden hast, womit du dich beschäftigst??? (davon abgesehen, dass ich mich verwundert frage, was mich das interessieren soll...)

Natürlich darfst du jederzeit mit Aplomb und in leicht zänkischem Tonfall anzweifeln, dass theoretische Kenntnisse (Harmonielehre usw.) und deren praktische Anwendung (Tonarten, Akkorde, Modulationen usw. sofort verstehen und ohne rumsuchen greifen können) irgendeinen Nutzen haben - - andererseits aber könntest du dir auch ganz einfach klar machen, dass diese "übertriebenen Analysen" nichts wesentlich anderes sind, als Kategorisierungen und Mustererkennung, die tatsächlich dazu führen, die "musikalische Sprache" (Notentext & dessen instrumentale Umwandlung) nicht mehr holperig zu buchstabieren, sondern sie flüssig zu lesen und hoffentlich auch zu verstehen.

Und jeder kann testen, ob er im Fall dieses Praeludiums wirklich verstanden hat, was da gespielt sein will und wie das auf dem Tasteninstrument geht: man nehme die gewohnten Noten, schlage aber mit dem Zeigefinger der linken Hand als halbe Note nicht das c1 sondern meinetwegen es1 oder a an und spiele dann fehlerfrei die komplette Akkordfolge des Stücks durch (ohne rumfingern, ohne rumsuchen) ... (((ja, da wird man merken, wie nützlich praktische Kenntnisse nicht nur von Tonarten und Akkorden, sondern auch von sowas doof-langweiligem wie Intervallen sind))) ... und wer das nicht ad hoc hinkriegt, der weiß, dass er noch eine ganze Weile Kadenzen üben sollte

 

[Steinbock44]

Danke, dann sind wir uns einig …. Tonarten im Schlaf beherrschen, Kadenzen erkennen und etliche wiederholende Muster sich einprägen (vor allem sie in die Finger bekommen), ist für mich auch Selbstverständlichkeit … habe auch nichts Anderes behauptet. Ich spiele hauptsächlich von Blatt z.T. Stücke die ich erstmal als Noten auf dem Pult vorgelegt bekomme …. viel Zeit zu überlegen bleibt nicht.

Die Harmoniemuster, Tonleiter Läufe erkenne ich sofort und spiele sie auch problemlos (dies habe ich nur durch üben, üben und nochmals üben erreicht). Die ganzen Benennungen (ob diese oder jene Harmonie vermindert ist und wie sie heisst) war mir irgendwann pieps egal. Du hast es mit der übertriebenen Theorie zu wortwörtlich genommen, und dann Note für Note Spielen als Alternative vorgelegt … zwei Extreme gegenüber (auch zu starker Tabak). @rolf, es gibt auch was dazwischen …. oder?

Wenn Pianolaie90 so vorgeht und ihm das Weiterhilft, dann soll es Gotteswillen so machen. Bücher über Harmonie-Lernen gibt es zu genüge.

 

[agraffentoni]

man nehme die gewohnten Noten, schlage aber mit dem Zeigefinger der linken Hand als halbe Note nicht das c1 sondern meinetwegen es1 oder a an und spiele dann fehlerfrei die komplette Akkordfolge des Stücks durch

Diese Fähigkeiten sind bei Liedbegleitern in hohem Maße hilfreich, gerade wenn der Sänger mal etwas indisponiert ist.
Der Begleiter stellt sich dann halt darauf ein und spielt kurzerhand in der 'besten' Lage.

 

[Barratt]

Sie bewunderte mein theoretisches Interesse, sagte allerdings ich sollte noch nicht zu tief in die Theroie gehen, sondern lieber mehr spielen. Es reiche zunächst aus, die Harmonien (Tonika, Dominante, Subdominante etc.) zu notieren.

Vielleicht ist sie selbst nicht besonders firm in der Materie?

Ich finde es GUT, dass Du Dich von Anfang an mit den theoretischen Grundlagen befasst. Wann genau wäre denn irgendwann der richtige Zeitpunkt, damit anzufangen? Wenn man von Anfang an, also mit zunehmender technischer Kompetenz auch die dazugehörige zunehmende musiktheoretische Kompetenz erwirbt, ist es viel einfacher, als wenn man irgendwann ohne vorherige Übung ein komplexes Werk analysieren muss, bei dem man ohne diese Analyse ewig am Rumstochern ist.
Das eine tun und das andere nicht lassen, wäre meine Devise.

 

[Pianolaie90]

@Barratt Sie hat in Moskau studiert und in Ihrer aktiven Laufbahn über 500 Konzerte rund um den Globus gegeben; ich trau mich gar nicht an Ihrer Kompetenz zu zweifeln, so viel Respekt habe ich.

Ich finde deine Herangehensweise sinnvoll. Früh mit Analysen anfangen und das in einem angemessenen Umfang. Das Niveau der Analyse steigt somit parallel zum Level der Stücke.

 

[Barratt]

@Pianolaie90
Hätt jo kenne soi.

 

[0815]

Musiktheorie im Allgemeinen ist zu vergleichen mit der Grammatik einer Sprache.
Es ist aber so, dass kein Mensch eine Sprache studiert haben muss, um sie vorzulesen.

Habt ihr schon mal einen Vorleser, Sprecher gehört: Christian Brückner, Simon Jäger, etc.

Die tragen den Text nur vor, natürlich auf höchstem Niveau. Die haben aber kein Deutsch studiert. Es sind einfach "nur" Schauspieler.

Es geht nicht darum WARUM das Wort/die Note verwendet wird, es geht darum WIE man diese Worte ausspricht.

Und mehr macht ein Klavierspieler auch nicht (was bei Gott nicht einfach ist, nicht falsch verstehen), er trägt nur das vor was der Komponist/Schriftsteller sich ausgedacht hat und deswegen muss er auch keine Musiktheorie verstehen.

Selbstverständlich schadet aber die Musiktheorie nicht.

Aber selbst wenn man die Musiktheorie oder die Grammatik einer Sprache 100%ig beherrscht, ist man weder ein begnadeter Komponist/Schriftsteller, noch ein begnadeter Pianist/Schauspieler.

 

[Peter]

Ich bin zwar nicht Rolf, aber mir

Musiktheorie im Allgemeinen ist zu vergleichen mit der Grammatik einer Sprache.

Es ist wohl eher mit dem Verständnis einer Sprache zu vergleichen.
Der gleiche Schauspieler würde ein ähnliches Gedicht auf spanisch wohl eher gräuslig vortragen, weil er zwar Deutsch, aber kein spanisch versteht. Da nutzt das Wissen um die Buchstaben (den Noten) recht wenig.

 

[0815]

Peter, ich geb dir recht. WARUM das Wort, der Buchstabe dort steht ist nicht wichtig für den Schauspieler. Sondern WIE man die Worte ausspricht.

 

[Camille]

In dieser Video sind die Harmonien bezeichnet und vor allem die Zusammenhaenge erklärt, auf wunderschöner Weise, allerdings in... französischer Sprache.
Bonjour Steinbock :)

Irgendwie gelingt es mir nicht den Link zu kopieren. Aber leicht auf youtube zu finden : Initiation à l'analyse musicale.
Für diejenigen, die kein Französisch verstehen, kann es dennoch für die Bezeichnung der Harmonien interessant sein, die man lesen kann.

 

[Pianolaie90]

Ich betrachte den Betrag als beendet, da ich das Stück nun komplett auswendig spielen kann und gleichzeitig durch die intensivere Beschäftigung damit an Theorie und Erfahrung gewonnen habe.

Vielen Dank an alle für Ihre Meinungen, Anregungen und Hilfestellungen!

Habe nun begonnen ein 4-händiges Diabelli Stück zu lernen und den Rondo alla Turca. Beim letzteren werde ich bestimmt auch Hilfe brauchen; eröffne eventuell einen Thread dafür ;)

 

[Septime]

Obwohl der Thread eigentlich beendet ist:

@Camille
Merci für den Hinweis!

Eine sehr reichhaltige und spannende Analyse, z.B. der Hinweis auf "Nombre d´or" (sinngemäß: Goldener Schnitt). Ich glaube auch, dass man vieles ohne Französichkenntnisse verstehen kann.

(Ob ich das Präludium angesichts einiger neuer Erkenntnisse nun schöner spiele - da ist viiieel Luft nach oben - weiß ich nicht, aber die Freude am Spielen wird dadurch keinesfalls gemindert, im Gegenteil.)