Akkorde

  • Ersteller des Themas feingeist1
  • Erstellungsdatum

Genau deshalb soll man "Alle meine Entchen" aushehend
von jedem Ton aus spielen. Ebenso die Bildung der einfachen
Kadenz. Spätestens dann wird man den Quintenzirkel
nichtmehr als überflüssiges theoretisches Konstrukt sehen, sondern
als praktisches Hilfsmittel, die Dinge zu ordnen und den
Überblick zu behalten.
exakt!
und man wird erkennen, dass der von mir aus Spaß verlinkte Wiki-Artikel zwar alles nötige enthält, es aber nicht anfängerkompatibel aufbaut

mit etwas mitdenken beim alle-meine-Entchen und Kadenzspielen, kommt man auf was ganz elementares: dass zwischen der Quintverwandtschaft S-T-D auch noch drei andere Akkorde leitereigen sind und ebenfalls quintverwandt: Sp, Tp, Dp :) und das Chiarina vereinfacht gezeigt beim aufschreiben von Dreiklängen auf jeder Stufe der Tonleiter.

Damit lässt sich der Quintenzirkel vereinfacht darstellen:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F (und hier wieder von vorne ab a-C usw)

klein-Groß-klein = Mollakkord, z.B. #g-H-#d = gis-moll
Groß-klein-Groß = Durakkord

man markiere irgendeinen Ton fett als Tonika:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
und dann:
h-D-#f-A-#c-E-#g ist die A-Dur Tonleiter in Terzen
h-d-#f = Sp
d-#f-a = S
#f-a-#c = Tp
a-#c-e = T
#c-e-#g = Dp
e-#g-h = D

für Moll:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
f-bA-c-bE-g-bH-d = Tonleitermaterial

ebenso erkennt man dann also, dass die Akkorde der Trivialkadenz T, S und D alle sieben Tonleitertöne enthalten
 
Hallo,
ich denke, dass die Theorie soweit verständlich ist. Wie mache ich einem Anfänger denn klar, wie der Akkord #F in D Dur zu greifen ist (evt. gar als Vierklang)
wenn ich in Ganztonschritten zähle?

Freundlichen Gruß
 
exakt!
und man wird erkennen, dass der von mir aus Spaß verlinkte Wiki-Artikel zwar alles nötige enthält, es aber nicht anfängerkompatibel aufbaut

klein-Groß-klein = Mollakkord, z.B. #g-H-#d = gis-moll
Groß-klein-Groß = Durakkord

man markiere irgendeinen Ton fett als Tonika:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
und dann:
h-D-#f-A-#c-E-#g ist die A-Dur Tonleiter in Terzen
h-d-#f = Sp
d-#f-a = S
#f-a-#c = Tp
a-#c-e = T
#c-e-#g = Dp
e-#g-h = D

für Moll:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
f-bA-c-bE-g-bH-d = Tonleitermaterial

ebenso erkennt man dann also, dass die Akkorde der Trivialkadenz T, S und D alle sieben Tonleitertöne enthalten

Rolf, was soll der Unsinn!
Das ein Mollakkord nicht aus einer "kleinen - Großen - kleinen (sic)" Terz besteht, glaube ich weißt auch du.
Den restlichen Quatsch hier zu erläutern erspare ich mir.
Bei Wiki kopieren bedarf doch manchmal einer Überprüfung.

Aljechin

PS. "Groß - klein - Groß = Durakkord" ist besonders lustig.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Schachweltmeister ;)
wenn Verstand zu deinen Eigenschaften zählt, dann kannst du erkennen, dass dort die Groß- und Kleinbuchstaben den Dur und den moll Zirkel zeigen (C-G-D-A usw sowie a-e-h-#f)
geschnallt? es ging um eine vereinfachende (!) Darstellung
nebenbei: sehr wenig Verstand ist nötig, um a-C als kleine und C-e als große Terz zu erkennen :D und meistens ist a-c-e moll :D usw
 
Schachweltmeister ;)
wenn Verstand zu deinen Eigenschaften zählt, dann kannst du erkennen, dass dort die Groß- und Kleinbuchstaben den Dur und den moll Zirkel zeigen (C-G-D-A usw sowie a-e-h-#f)
geschnallt? es ging um eine vereinfachende (!) Darstellung
nebenbei: sehr wenig Verstand ist nötig, um a-C als kleine und C-e als große Terz zu erkennen :D und meistens ist a-c-e moll :D usw


Du hast das Ganze wirklich nicht verstanden!
Das haut mich jetzt echt um.

Na, dann erkläre mal weiter hier!

Aljechin
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Du( Hasenbein) hast aber doch vorgeschlagen in Ganztonschritten zu zählen. Ich gebe die Antwort mal selber: Man muss eben große
und kleine Terz erkennen können, dann brauche ich aber auch nicht mehr in GTSchritten zu zählen. Also 1,5, 2 , 2,5 usw. Auch bei einem #F Dur Akkord. Oder wenn überhaupt
2 oder mehr Vorzeichen im Akkord sind. Das ist für Anfänger schwer.
Schon mal Danke für die Antwort.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Übrigens ist es leicht alle Akkorde über C Dur zu erklären. Hier sieht man die Abstände ja auf der Tastatur.
Andere Frage: Ist der C Akkord in allen Tonarten immer c e g? Kollidiert also nie mit einem Vorzeichen?
 
Das ein Mollakkord nicht aus einer "kleinen - Großen - kleinen (sic)" Terz besteht, glaube ich weißt auch du.

Aljechin, der einzige, der hier was nicht verstanden hat (außer Feingeist ;)), bist Du. Rolf hatte oben den Quintenzirkel vereinfacht dargestellt: a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F

Von großen und kleinen Terzen hatte er nichts geschrieben, die hast Du hinzugefügt... Es ist doch offensichtlich, dass er sich auf Groß- und Kleinbuchstaben in dieser vereinfachten Darstellung bezieht. Er gibt eine Hilfestellung zur Ableitung von Dur- und Mollakkorden aus dieser Quintenzirkeldarstellung:
klein-groß-klein (Buchstaben!) => a-C-e ist in der Tat ein Mollakkord
groß-klein-groß (Buchstaben!) => C-e-G ist in der Tat ein Durakkord

Man sollte sich wenigstens die Mühe machen, nachzuvollziehen, was jemand schreibt, bevor man so aggressiv daherkommt.
 
Oder wenn überhaupt 2 oder mehr Vorzeichen im Akkord sind. Das ist für Anfänger schwer.
Muss es aber nicht ... Viele Wege führen nach Rom, einen davon skizziere ich mal kurz. Wenn man gelernt hat, welche Dreiklänge in C-Dur, also auf weissen Tasten, stehen, dann ist es eigentlich leicht. Nehmen wir mal den Fis-Moll-Dreiklang: Vorzeichen erstmal weg denken, dann haben wir einen F-Dur-Dreiklang, das Kreuz vor dem F erhöht um einen HTS, macht die untere Terz also kleiner und wir haben somit einen verminderten Dreiklang. Jetzt steht aber vor dem C auch noch ein Kreuz, dieses macht die obere Terz um einen HTS grösser, also haben wir insgesamt einen Fis-Moll-Dreiklang. Fertig. Das klingt in Worten aufgeschrieben natürlich kompliziert, tatsächlich ist es am Klavier gegriffen aber potten einfach zu kapieren.

Monte
 
Aljechin, der einzige, der hier was nicht verstanden hat (außer Feingeist ;)), bist Du. Rolf hatte oben den Quintenzirkel vereinfacht dargestellt: a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
Wobei mir hier nicht ganz klar ist, was da dran vereinfacht sein soll. Der Quintenzirkel ist doch einfach die zyklische Anordnung von Tönen (eigentlich Äquivalenzklassen von Tönen, wobei Töne, deren Frequenzverhältnis eine Zweierpotenz ist als äquivalent gelten), mit dem Abstand von aufsteigender Quinten (oder absteigender Quarten). Also c g d a e h fis des as es b f c. Weil der Anfang und das Ende gleich sind, lässt sich das schön anschaulich in einem Kreis darstellen (deshalb Quinten-zirkel). Dem lassen sich jetzt schön systematisch die Dur- und Molltonarten sowie die zugehörigen Vorzeichen zuordnen.

Was Rolf gemacht hat, ist, den Quintenzirkel für die Dur-Tonarten und den für Moll verschachtelt darzustellen. Es ergibt sich eine Folge aus kleinen und großen Terzen. (kleine Terzen immer nach Kleinbuchsteben, groß entsprechend). Man enthält ein Schema, aus dem man direkt die leitereigenen Dreiklänge für jede Dur- oder Molltonart ablesen kann.

Dummerweise hat er dann in der beispielhaften Erklärung einen kleinen Fehler gemacht (vermutlich, um zu testen, ob's jemand verstanden hat ;-) )

Er markiert erst das E fett als Tonika und erklärt dann den Rest für A-Dur.

Richtig wäre:
man markiere irgendeinen Ton fett als Tonika:
a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F
und dann:
h-D-#f-A-#c-E-#g ist die A-Dur Tonleiter in Terzen
h-d-#f = Sp
d-#f-a = S
#f-a-#c = Tp
a-#c-e = T
#c-e-#g = Dp
e-#g-h = D
 

Aljechin, der einzige, der hier was nicht verstanden hat (außer Feingeist ;)), bist Du. Rolf hatte oben den Quintenzirkel vereinfacht dargestellt: a-C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F-#a-bD-f-bA-c-bE-g-bH-d-F

Von großen und kleinen Terzen hatte er nichts geschrieben, die hast Du hinzugefügt... Es ist doch offensichtlich, dass er sich auf Groß- und Kleinbuchstaben in dieser vereinfachten Darstellung bezieht. Er gibt eine Hilfestellung zur Ableitung von Dur- und Mollakkorden aus dieser Quintenzirkeldarstellung:
klein-groß-klein (Buchstaben!) => a-C-e ist in der Tat ein Mollakkord
groß-klein-groß (Buchstaben!) => C-e-G ist in der Tat ein Durakkord

Man sollte sich wenigstens die Mühe machen, nachzuvollziehen, was jemand schreibt, bevor man so aggressiv daherkommt.

Ich habe mir den Faden durchgelesen und muss dir Recht geben. Rolf hat wirklich nur eine vereinfachte Form des Sachverhalts abgeliefert!
Für mich hatte das Zitierte wenig Sinn gemacht und habe deshalb so reagiert. Insofern hast du mit deiner Äußerung, dass man sich vorher alles durchlesen sollte, völlig Recht und nehme natürlich alles von mir zu dem Thema Geschriebene zurück.

Aljechin
 
jepp, ein Tippfehler - Danke für die Korrektur (habs nicht bemerkt)

Puh, gottseidank, ich dachte schon, ich bin zu blöd, das zu kapieren.
Das Faszinierende ist, dass das alles so schön mathematisch ist.

Nehmen wir mal den Fis-Moll-Dreiklang: Vorzeichen erstmal weg denken, dann haben wir einen F-Dur-Dreiklang, das Kreuz vor dem F erhöht um einen HTS, macht die untere Terz also kleiner und wir haben somit einen verminderten Dreiklang. Jetzt steht aber vor dem C auch noch ein Kreuz, dieses macht die obere Terz um einen HTS grösser, also haben wir insgesamt einen Fis-Moll-Dreiklang. Fertig. Das klingt in Worten aufgeschrieben natürlich kompliziert, tatsächlich ist es am Klavier gegriffen aber potten einfach zu kapieren.

Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Erklärung die Verwirrung auflösen kann. Ich würd sagen, erstmal schön die Tonleitern mit ihren Vorzeichen gemäß des Quintenzirkels lernen, dann sieht man auch schnell, in welchen Zusammenhang der Fis-moll-Dreiklang gehört. Ist für mich einfacher, aber kann ja jeder machen, wie er will.

LG
Leonie
 
Übrigens ist es leicht alle Akkorde über C Dur zu erklären. Hier sieht man die Abstände ja auf der Tastatur.
Andere Frage: Ist der C Akkord in allen Tonarten immer c e g? Kollidiert also nie mit einem Vorzeichen?

Oh je, lieber Feingeist, ich glaub du siehst den Wald vor Bäumen nicht mehr...:p

Jetzt mal "stupid and simple"
Der C-Dur Akkord taucht nur in 3 Tonarten auf, in den restlichen 9 Tonarten taucht er nicht auf.
Falls er es in einer Musik doch tut, ist er "tonartfremd".

Wie kriege ich jetzt raus, wo er vorkommt?

Generell: Dur Akkorde (Dreiklänge) kommen immer nur in der ersten, vierten und fünften Stufe einer Dur-Tonart vor.

Der erste C-Dur Akkord kommt auf der ersten Stufe von C-Dur vor.

Der zweite C-Dur Akkord kommt auf der vierten Stufe einer anderen Tonart vor.
Wie finde ich raus, welche das ist?
Vier Schritte zurück: G -a- h- C . listo, fertig.

Der dritte C-Dur Akkord kommt auf der fünften Stufe einer wiederum anderen Tonart vor.
Fünf Schritte zurück von C und du bist am Ziel.

... oder du nimmst den Quintenzirkel und findest die Tonarten direkt rechst und links vom fraglichen Akkord.

Also wo kommt A-Dur vor?
Links von QZ findest du D-Dur, rechts davon E-Dur. Fertig!
D und E sind die Hauptkadenzen von A-Dur.

.. alles wurde hier schon im Detail von rolf und hasenbein beschrieben. Viele Wege führen nach Rom. :p

Lieber Gruß, NewOldie

P.S. das Strickmuster funktioniert auch bei den 3 Moll Akkorden genau so. Zweite, dritte und sechste Stufe.
... und bei dem verminderten Akkord ist es "babyeinfach", ihn gibt es nur einmal und zwar auf der siebten Stufe, er ist also so eine Art charakteristischer Fingerabdruck.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber feingeist,

ich möchte gern eine ehrliche Frage stellen:

ich war gerade auf deiner Seite und habe festgestellt, dass du schon vor über zwei Jahren Fragen wegen Akkorden etc. gestellt hast.

https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/10122-dd-von-es-dur-kadenzen.html

Rolf (und andere) hat/haben damals schon geantwortet, z.B. :

https://www.clavio.de/forum/forum-f...0122-dd-von-es-dur-kadenzen-2.html#post143064

Ich möchte dich auf keinen Fall bloß stellen - mich interessiert ehrlich, warum du das bis jetzt nicht verstanden hast! Wo liegt der Knackpunkt (bitte nicht denken, man dürfe hier nichts Gleiches posten!!!), was wird nicht verstanden?

Liebe Grüße und danke!

chiarina
 
Feingeist ist einfach nicht ernsthaft in dieser Angelegenheit.

Er ist wie leider allzu viele Menschen heutzutage: "Hey, also, wenn einer mal eine pipi-einfache Erklärung für mich hätte, so daß ich's ohne anstrengendes Nachdenken oder Üben sofort komplett checke, wär's super von Euch!"

Dann antworten welche, daß das so nicht geht, weil man sich schon eine Zeitlang damit beschäftigen muß (was ja auch den Tatsachen entspricht).

Das findet der Frager dann voll Moppelkotze, weil, sooooo intensiv wollte er sich mit dem Kram ja nun auch nicht beschäftigen, schließlich hat er Wichtigeres vor, und sooo interessant ist es denn auch nicht.

Nach Monaten oder Jahren fällt ihm das Thema aus irgendeinem Anlaß wieder ein, er merkt, daß er da eigentlich noch nicht weitergekommen ist, und stellt wieder so eine Frage in irgendeinem Forum... und so geht's ad infinitum weiter.

Ich habe selber (Schul-)Lehrer kennengelernt, die seit vielen Jahren in Amateurbands Jazz spielten und nicht Eb7 von Ebmaj7 unterscheiden konnten. Der eine fragte mich danach, ich hab ihm den Unterschied erklärt - nach vielen Monaten traf ich ihn wieder, er spielte nach wie vor die Akkorde falsch und stellte mir nochmal die gleiche Frage. Ürgs.

Bei manchen, wie gesagt, fehlt die Ernsthaftigkeit des Interesses und des Wissenwollens.

LG,
Hasenbein
 
Seid doch froh. Endlich mal ein guter Faden für uns Anfänger. Muß aber jetzt weg zu meinen Klavierschülern.
 
Hm, wahrscheinlich weiß ich nicht mal (mehr) 50 % aller Grammatikregeln. Und habe bestimmt nicht mehr als 80 % jemals gekannt. Schon gar nicht vor der Schulausbildung. Trotzdem konnte ich bereits vor der Einschulung in korrekten Sätzen sprechen, wenn ich denen glauben darf, die damals schon dabei waren. Für mich war Grammatik immer "aufgepfropft", obwohl mir schon klar war, dass diese zu den Grundlagen der Sprache gehört.

[an anderer Stelle]

Und ich bezweifele auch, dass der Sprachunterricht mich da viel weiter gebracht hat. Viel wichtiger war für mich, mit Menschen zu tun gehabt zu haben, die ordentlich sprechen, Bücher gelesen zu haben, die in guter Sprache geschrieben worden sind....

Bitte um Vergebung für einen verspäteten Einwurf - verspätet, da ich grad erst aus dem Urlaub zurückkomme:

Vielleicht müssen wir an dieser Stelle zwei Dinge auseinander halten, nämlich (1) Erstsprachen- und Fremdsprachenerwerb und (2) Grammatik und ihre Spezialform Schulgrammatik.

(1) Lieber Gubu, ich nehme an, daß Du den Muttersprachenerwerb im Sinne hast. Sollte Dir aber tatsächlich Grammatik beim Fremdsprachenerwerb nichts genutzt haben, hattest Du entweder eine schlechte Schulgrammatik (derer gibt es leider gar viele) oder einen schlechten Lehrer oder beides. Die verbreitete Vorstellung, daß man Spracherwerb auf einen Grundwortschatz und Reproduktion von Phrasen reduzieren kann, führt zu eben dem, was sich als Touristen-Pidgin an den Stränden Südeuropas den verblüfften Ureinwohnern in seiner ganzen Komik präsentiert.

Muttersprachliches Lernen beruht natürlich in erster Linie (um eine komplexe Frage brutal zu verkürzen) auf Mimesis. Für fremdsprachliches Lernen könnte man sich das auch vorstellen (z.B. durch sog. "Immersion" im frühen Kindesalter), aber in in "fortgeschrittenem" Alter muß man schon aus Gründen der Ökonomie zunehmend auf kognitive Strategien ausweichen, v.a. wenn es um grammatische Erscheinungen geht, die in der eigenen Sprache nicht vorhanden sind. Nehmen wir zwei simple Beispiele, die im Dt. gegenüber anderen Sprachen schwach entwickelt sind, nämlich Nominalsätze und den verbalen Aspekt. Ein deutscher Muttersprachler wird den Unterschied zwischen den Mustern

flying planes are dangerous
flying planes is dangerous

viel schneller als durch pattern drill alten Stils und für alle vergleichbaren Fälle kapieren, wenn man ihm einmal auseinandergesetzt hat, daß die Verbkongruenz im ersten Fall die Interpretation des Nominals als Gegenstandsbezeichnung ("fliegende Flugzeuge"), im zweiten Fall als Nominalsatz ("Das Fliegen von Flugzeugen") erzwingt (klar - man man das kindgerechter sagen, als ich es hier getan habe). Und erst wenn man ihm bewußt gemacht hat, daß das Neugriechische einen Unterschied zwischen einem grammatischen perfektiven und imperfektiven Aspekt macht, von dem im Deutschen keine Spur vorhanden ist, wird er kapieren, warum der Kellner beim Griechen fein lächelt, wenn jemand seine VHS-Kenntnise bei der Begleichung der Rechnung mit den Worten tha pliróno demonstriert (statt dem korrekten tha pliróso); denn er hat dem Kellner soeben versprochen, ihn nicht nur jetzt, sondern immerdar für die verbrutzelte Moussaka zu entlohnen.

Die Lieblingsidee wohlmeinender Pädagogen und ihrer VHS-Klientel ist natürlich, daß man auf die lästige Grammatik möglichst verzichten solle und wolle. Tatsächlich kann das, wie die Existenz von Pidgin- und Kreolsprachen zeigt, bis zu einem gewissen Grade auch funktionieren. Allerdings geht es auch da nicht ganz ohne. Schauen wir uns einen viel zitierten Satz aus einer solchen vermeintlich grammatiklosen Sprache an (Tok Pisin, eine in Neuguinea verbreitete Kreolsprache):

Mi nidim dokta (ich brauche einen Doktor)

Von seiner Basis, dem Englischen, hat Tok Pisin zwei grammatische Eigenschaften übernommen, nämlich die SVO-Wortstellung und das Personalpronomen; zusätzlich entwickelt es ein Transitivierungsmorphem -im (nidim < need him). So wenig Grammatik haben wir da also gar nicht, und ohne elementare Syntax funktionieren solche Sprache auch nicht, obwohl sie eigentlich nur für sehr spezielle Kommunikationssituationen wie den Handel "gemacht" sind.

(2) Die Gleichsetzung von Grammatik = Normgrammatik / Schulgrammatik ist ein unter PfarrerInnen, JuristInnen und KlavierlehrerInnen, Leuten also, die sich einer stark normorientierten Sprache befleißigen (müssen), weitverbreitetes Mißverständnis. Schulgrammatiken sind pädagogisch reduzierte Grammatiken, die auf der Basis eines zeitlich und idiomatisch beschränkten Corpus "Regeln" erstellen und alles andere in die "Ausnahmen" verbannen. Natürlich braucht man derlei, aber mehr als oft sind diese Fibeln deporabel schlecht, da die Verfasser mangels Kenntnissen der modernen Sprachwissenschaft dazu neigen, alte Grammatiken zu verdünnen und mit Bildchen zu garnieren (die "neueste" dt. Schulsyntax meiner Kinder war im Kern immer noch ein Anwendungsfall des Becker-Herlingschen Satzgliedsystems aus den 30er Jahren den 19. (!) Jh). Mit Grammatik im eigentlichen Sinn hat das nichts zu tun. Die beschreibt einfach alle nicht-lexikalischen Komponenten von Sprachen und beobachtet, wie sie sich diachron entwickeln und wieder untergehen, wobei die "Ausnahmen" oft interessanter sind als die "Regeln". Sie hat also zunächst ein rein kognitives Interesse und ist damit so etwas wie eine Minderschwester der Philosophie (historisch gesehen ist sie das tatsächlich), die einfach über etwas nachdenkt, was einem im Leben so begegnet. Nutzanwendungen des Nachdenkens sind natürlich nicht ausgeschlossen, wie z.B. die Geschichte der Maschinenübersetzung zeigt, welche die IBM-Leute ja ursprünglich frohgemut ohne die Linguisten in den Griff kriegen wollten.


In der Antike bestand das Trivium der Sieben Freien Künste aus Grammatik, Rhethorik und Dialektik/Logik. Ich glaube nicht, dass das Eine ohne das Andere geht.


Dialektik in diesem System gehört nicht zur Grammatik, sondern beschäftigt sich mit "Alltagslogik" und Argumentationsstrategien. Dialektik "geht" also nicht ohne Grammatik, das Umgekehrte aber schon.

Bitte um Vergebung, daß ich der fränkischen Nationaltugend gehuldigt habe - der Abschweifung.

Grüße,

Friedrich
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Friedrich, vielen Dank!

ja, ich bezog mich (selbstverständlich) auf die MutterERsprache! Ich bin völlig einverstanden mit dem, was Du schreibst.

Herzliiche Grüße
gubu
 

Zurück
Top Bottom