Akkorde

[chiarina]

Ich spreche, dann kommt das Verstehen des Aufbaus einer Sprache, also ihrer Grammatik. Ich spiele und höre, dann kommt das Verständnis des Aufbaus und Elementen der Dur-/moll-Tonalität.

der Spracherwerb beginnt lange vor dem schulischen Grammatikunterricht, und jeder erwirbt implizit die überwiegend korrekt Anwendung der Grammatik in dieser Zeit (das weiß man nicht erst seit Chomsky) -- nur hat das nüscht damit zu tun, wie man vernünftigerweise vorgehen sollte (egal in welchem Alter!), wenn man musikalisch sinnvoll und verständig mit dem üblichen musikalischen Material umzugehen lernen will...

Himmelherjemine..............ich werd' noch zum Elch!!!

:p

Ausgangspunkt war obiger Beitrag von mir. Da steht "Ich spreche". Selbstverständlich meine ich damit, dass in ganzen Sätzen gesprochen und sich verständlich ausgedrückt wird. Worauf ich hinaus wollte:

Kind spricht intuitiv richtig -----> Grammatik ------> Bewusstsein von Aufbau und Form der Sprache entwickelt sich -----> verbesserte Ausdrucksfähigkeit, besseres Verständnis von komplexeren Texten, besseres Schreiben solcher Texte

Die Beschäftigung mit Grammatik ist nicht das einzige, aber m.E. ein wichtiges Mittel zur Erreichung dieses Ziels.

Kind musiziert ----> "Theorie" (ich mag das Wort nicht) ----> Bewusstsein von Aufbau und Form von Musik entwickelt sich ----> verbesserte Ausdrucksfähigkeit, besseres Verständnis komplexerer Musik, Fähigkeit zur Improvisation

Auch hier ist es nicht das einzige, aber ein wichtiges Mittel zur Erreichung dieser Ziele.

Statt Kind kann man auch je nach Bedarf Erwachsener eingeben.

Natürlich muss man nicht, um zu sprechen, Grammatik können, natürlich muss man nicht, um zu musizieren, Harmonielehre verstanden haben. Aber - und darum geht es doch die ganze Zeit - es führt zu einem tieferen Verständnis der entsprechenden Materie etc. etc. etc. .

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Himmelherjemine..............ich werd' noch zum Elch!!!

...also wenn du dich ernsthaft einer solchen Mutation oder Transformation hingibst, dann haste ein derartiges Geweih auf der Birne, dass du nicht in meine Küche passt - und dann wirds nüscht mitm Pfannkuchenessen :D

natürlich muss man nicht, um zu musizieren, Harmonielehre verstanden haben. Aber - und darum geht es doch die ganze Zeit - es führt zu einem tieferen Verständnis der entsprechenden Materie etc. etc. etc. .

niemand muss irgendwas verstehen, da herrscht kein Zwang - dennoch hinkt der Vergleich mit dem Spracherwerb, denn das eine (Sprache) ist ein natürlicher Vorgang, der ohne Lernstrategien und Pädagogen abläuft, das andere (Klavierspielen, improvisieren) beginnt man etwas später als im 2. Lebensjahr und es ist kein allgemeiner natürlicher Vorgang, sondern ein quasi künstlicher (schließlich machen das nicht alle)
und für diesen "unnatürlichen" Lernvorgang ist, wenn was dabei rauskommen soll ;), durchaus notwendig, dass man die hier lang und breit erklärten Grundlagen versteht und beherrscht ;):D

 

[chiarina]

...also wenn du dich ernsthaft einer solchen Mutation oder Transformation hingibst, dann haste ein derartiges Geweih auf der Birne, dass du nicht in meine Küche passt - und dann wirds nüscht mitm Pfannkuchenessen :D

:p - vielleicht müssen wir's dann so machen, dass ich dich auf meine Schippe, äh Schaufel nehme. :D Das schafft Platz! *kicher - was für ein Bild!*

dennoch hinkt der Vergleich mit dem Spracherwerb, denn das eine (Sprache) ist ein natürlicher Vorgang, der ohne Lernstrategien und Pädagogen abläuft, das andere (Klavierspielen, improvisieren) beginnt man etwas später als im 2. Lebensjahr und es ist kein allgemeiner natürlicher Vorgang, sondern ein quasi künstlicher (schließlich machen das nicht alle)

O.k., das stimmt natürlich. Aber es ging mir darum, dass, WENN man Sprache besser verstehen will, es nützlich und sinnvoll ist, sich mit der Grammatik zu beschäftigen. So wie es ebenso nützlich ist, sich zum besseren Verständnis von Musik mit Harmonielehre etc. zu beschäftigen.

Ist das nicht so?

Liebe Grüße

(nach dem Pfannekuchenessen)

 

[rolf]

(...) Das ist doch bei Erwachsenen nicht nötig, da kann man doch auch ein bißchen Realismus vertragen.

da rennst du bei einem herzlosen und frostigen Pragmatiker wie mir offene Türen ein :):)

haben dir die Pfannkuchengleichnisse :D das mit den Konsequenzen aus den "pillepalle Grundlagen" halbwegs verständlich gemacht?

 

[feingeist1]

Aber bitte!

Nicht doch! Die Diskussion zeigt, dass Klavierspieler Individualisten sind. Aber
deshalb doch nicht gleich aufeinander losgehen. Rolf liegt schon richtig.
Also doch (zumindest anfänglich) Akkorde auswendig lernen bis sie sitzen.
Ist ja ok!

:floet:

 

[Nica]

Aber deshalb doch nicht gleich aufeinander losgehen.

:confused: :confused: Wer ist denn hier aufeinander losgegangen? :confused:

Also doch (zumindest anfänglich) Akkorde auswendig lernen bis sie sitzen.

Das hat doch niemand bestritten, oder hab ich das überlesen? :confused:

 

[chiarina]

Von einem netten User dieses Forums bin ich mal wieder auf die tolle Seite von kölnklavier gestoßen, die für alle sehr empfehlenswert ist! Dort schreibt Andreas Staier, ein hervorragender Pianist, der sich auf historische Instrumente spezialisiert hat:

"Was ich versuche, meinen Schülern zu vermitteln, ist die Fähigkeit, ein Stück Musik nach den Kriterien des jeweiligen Stils zu analysieren und zu verstehen. Es ist nicht damit getan, daß ich konstatiere: Jetzt moduliert es in die Dominante, dann moduliert es in die Parallele, und irgendwann geht es wieder zurück in die Ausgangstonart – so wie man das an der Hochschule noch oft genug lehrt. Viel wichtiger ist es, Entsprechungen zu finden und Unregelmäßigkeiten: Welche harmonischen Progressionen erwartet der Hörer, welche Stereotypen gibt es in der Barockmusik. Man muß lernen, das Regelmäßige, den Normalfall, von den expressiven Ausnahmen zu unterscheiden. Aber solche Überlegungen können im Unterricht nur als Anregung dienen. Die stilistische Anaylse ist ein so weites Feld, daß man sie sich nur im Laufe der Jahre aneignen kann. Wer sich heute mit der alten Musik beschäftigt, der kann die verschiedene Stile in ihren Charakteristika nur von außen begreifen. Damals haben die Leute immer nur eine Art von Musik gespielt und gehört – sie lebten darin und kannten sich infolgedessen aus."

Liebe Grüße

chiarina

 

[NewOldie]

... dort schreibt Andreas Staier, ein hervorragender Pianist, der sich auf historische Instrumente spezialisiert hat:

"Was ich versuche, meinen Schülern zu vermitteln, ist die Fähigkeit, ein Stück Musik nach den Kriterien des jeweiligen Stils zu analysieren und zu verstehen. Es ist nicht damit getan, daß ich konstatiere: Jetzt moduliert es in die Dominante, dann moduliert es in die Parallele, und irgendwann geht es wieder zurück in die Ausgangstonart – so wie man das an der Hochschule noch oft genug lehrt. Viel wichtiger ist es, Entsprechungen zu finden und Unregelmäßigkeiten: Welche harmonischen Progressionen erwartet der Hörer, welche Stereotypen gibt es in der Barockmusik. Man muß lernen, das Regelmäßige, den Normalfall, von den expressiven Ausnahmen zu unterscheiden. Aber solche Überlegungen können im Unterricht nur als Anregung dienen. Die stilistische Anaylse ist ein so weites Feld, daß man sie sich nur im Laufe der Jahre aneignen kann. Wer sich heute mit der alten Musik beschäftigt, der kann die verschiedene Stile in ihren Charakteristika nur von außen begreifen. Damals haben die Leute immer nur eine Art von Musik gespielt und gehört – sie lebten darin und kannten sich infolgedessen aus."

Liebe Grüße

chiarina

Liebe chiarina,

der von dir zitierte zitierte Denkansatz, gefällt mir so gut, dass ich ihn als Diskussionsgrundlage beim Erstgespräch auf der Suche nach einem Klavierlehrer verwenden würde.

... ich hebe es mir auf, für alle Fälle. :D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[rolf]

Also doch (zumindest anfänglich) Akkorde auswendig lernen bis sie sitzen.

NEIN

was soll es da auswendig zu lernen geben???

es gibt sieben Töne, die werden nummeriert und auf den Tasten (wie schon erklärt) 7-1-2-3-4-5-6 angeordnet
es gibt sieben Intervalle, ihre Namen sind die lat.-ital. Zahlen, sie benennen den Abstand zwischen zwei Tönen
ein Akkord ist zunächst mal ein Dreiklang, und ruckzuck erkennt man praktisch, dass nur drei Kombinationen innerhalb der sieben Töne gut klingen: Terz+Terz, Quarte+Terz, Terz+Quarte

und das Zeugs mit den Halb- und Ganztonschritten ist auch kein Auswenig-lern-Aufwand, denn man hat Ohren und Finger und soll das Zeugs halt spielen (oft, öfter, noch öfter), ganz real und praktisch am Klavier, und hinhören (und wenns irgendwo bescheuert klingt, dann isses falsch)

nicht auswendig lernen, sondern diese Grundlagen verstehen - das ist nötig, wenn man PRAKTISCH Lösungen für die fragen in #1 haben will

 

[rolf]

Liebe chiarina,

der von dir zitierte zitierte Denkansatz, gefällt mir so gut, dass ich

prinzipiell zustimme - mit der Einschränkung, dass da ein schon etwas forgeschrittener Schüler vorausgesetzt ist.

 

[Leoniesophie]

Hab brav alles gelesen.

Jetzt mal für mich zum Verständnis: Nehmen wir mal das e-moll Prelude von Chopin. Macht es da überhaupt Sinn, dieses Stück hinsichtlich der Harmonien zu analysieren? Wie kann man dieses Stück verstehen? Mit den Grundlagen der Funktionstheorie komme ich da nicht weit. Ich erkenne lediglich so eine Art chromatische Fortschreibung nach unten. Wozu hilft einem die Analyse? Zum besseren Auswendiglernen? Hat jemand Lust, mir das Stück zu erklären? Warum hat Chopin genau diese Akkorde verwendet?

Vielen lieben Dank
Leonie

 

[rolf]

Jetzt mal für mich zum Verständnis: Nehmen wir mal das e-moll Prelude von Chopin. Macht es da überhaupt Sinn, dieses Stück hinsichtlich der Harmonien zu analysieren?

Ja.
Man findet abschnittweise chromatische Akkordprogressionen (sehr versteckt basieren sie auf der barocken Septakkordkette) und Abschnitte mit "normaler" Kadenzierung -- diese kann man miteinander vergleichen.
...allerdings ist dieses harmonisch fortschrittliche Prelude nicht der ideale Einstieg in das Verstehen der einfachen Funktionsharmonik...;)

 

[rolf]

Kann man nicht solche Dinge besprechen, sobald man die Funktionen und Kadenzen kapiert hat und die einfachen Stücke aus den diversen Anfängeralben harmonisch halbwegs analysieren kann?

zur Übersicht bei stilistischen Fragen (Barock, spätbarock, "italiän. styl", Rokoko, Frühklassik usw) ist eine etwas breitere Kenntnis der literatur (nicht nur Klavier) nötig, als sie ein buntes Anfängeralbum mit leichten Stücken bietet. Freilich, wer als erwachsener anfängt oder wiedereinsteigt und schon aus Interesse viel gehört hat, der kann gleich auch stilistische Fragen betrachten.

 

[HoeHue]

Sind sie wohl

Auch wieder wahr.

Aber wenn ich's nicht glaube? Und Beweise fordere?

Man kann das nur nicht innerhalb dieses Systems beweisen.

Außerhalb (also unter Zuhilfenahme zusätzlicher Annahmen) kann man natürlich alles Beweisen, was nicht direkt widersprchlich wird. Wenn ich an kein "außerhalb" glaube?

Aber ich befürchte, das hat jetzt nur wenig mit Akkorden zu tun.

Obwohl, vielleicht doch. Da hat man nur die Dur-Tonleiter, die zugehörigen Dur-Akkorde und die daraus gebildeten Kadenzen verstanden. Nun findet man in der Literatur etwas, was nicht ganz (nur fast) in dieses Schema passt, aber trotzdem gut klingt. Um das theoretisch zu erfassen, muss man halt die Theorie erweitern. (Oder die Erweiterungen, die sich Andere bereits ausgedacht haben, lernen).

 

[rolf]

Aber ich befürchte, das hat jetzt nur wenig mit Akkorden zu tun.

Obwohl, vielleicht doch. Da hat man nur die Dur-Tonleiter, die zugehörigen Dur-Akkorde und die daraus gebildeten Kadenzen verstanden. Nun findet man in der Literatur etwas, was nicht ganz (nur fast) in dieses Schema passt, aber trotzdem gut klingt. Um das theoretisch zu erfassen, muss man halt die Theorie erweitern. (Oder die Erweiterungen, die sich Andere bereits ausgedacht haben, lernen).

Wikipedia weiß alles:

Quintenzirkel

---wobei man´s auch einfacher und verständlicher erklären kann ;):D:D:D

 

[NewOldie]

Quintenzirkel

---wobei man´s auch einfacher und verständlicher erklären kann ;)

genau hier setzt die Problematik der Musikdidaktik an.

Der QZ wird als Konstrukt, als ehernes Gesetz eingeführt, welches man lernen muss, ohne zu erfahren.

Neulich. Die Tochter von einem Bekannten, froh, dass sie Musik ab der 10 Klasse abwählen kann.
"Quintenzirkel, schrecklich ich habe bis heute nicht verstanden, warum es Tonarten gibt ..."

Ich erkläre ihr, dass eine schwingende Saite nicht nur im Grundton schwingt, sondern dass eben (auch im physikalischen Sinn) harmonische Obertöne, Quinten, Quarten, Terzen, Sexten, Sekunden, Septimen mitschwingen, also aller Töne der Tonart wie Familienmitglieder enthalten sind.
Ein fremder Ton, der sich deutlich von diesen Familienmitgliedern unterscheidet, wird als artfremd identifiziert und vom Gehör als Immunsystem sofort als unpassend erkannt.
Im Grundton C schwingen eben alle Töne der C-Dur Tonleiter mit, nur z.B. "fis" nicht. Das passt in G-Dur, wo eben F nicht passt.

"Sing mal den Grundton", sage ich während ich einen C-Dur Akkord spiele.
Sie singt die Quinte.
Okay!, sage ich, "sing mal die Tonleiter auf diesem Ton."
Sie kann sehr gut singen, singt in einer Band.
"Und jetzt noch mal, während ich den C-Dur Akkord spiele."
Es geht ganz gut, bis zum letzten Ton. "Aua!"

Also, kann das der Grundton sein?
"Nö"

In nächsten Versuch, singt sie ein C und dann eine C-Dur Tonleiter über meinen Akkord.
"Ich glaub, jetzt weiß ich, was ne Tonart ist."

"Mach dir nix draus, das ist Geheimwissen:D, ich habs auch erst mit 50 geschnallt..."

Lieber Gruß, NewOldie

 

[HoeHue]

genau hier setzt die Problematik der Musikdidaktik an.

Der QZ wird als Konstrukt, als ehernes Gesetz eingeführt, welches man lernen muss, ohne zu erfahren.

Neulich. Die Tochter von einem Bekannten, froh, dass sie Musik ab der 10 Klasse abwählen kann.
"Quintenzirkel, schrecklich ich habe bis heute nicht verstanden, warum es Tonarten gibt ..."

Genau deshalb soll man "Alle meine Entchen" aushehend
von jedem Ton aus spielen. Ebenso die Bildung der einfachen
Kadenz. Spätestens dann wird man den Quintenzirkel
nichtmehr als überflüssiges theoretisches Konstrukt sehen, sondern
als praktisches Hilfsmittel, die Dinge zu ordnen und den
Überblick zu behalten.

Dazu muss man nicht unbedingt die Theorie der
schwingenden Saite verstanden haben (was widerum
auch nicht verkehrt ist). Man muss auch nicht die Elektrodynamik
und die Absorptionseigenschaften komplexer Moleküle
verstamden haben um die Farbenlehre nach Goethe
anzuwenden und bunte Klexe hübsch auf die Leinwand zu
bringen.

 

[NewOldie]

Genau deshalb soll man "Alle meine Entchen" aushehend
von jedem Ton aus spielen. Ebenso die Bildung der einfachen
Kadenz. Spätestens dann wird man den Quintenzirkel
nichtmehr als überflüssiges theoretisches Konstrukt sehen, sondern
als praktisches Hilfsmittel, die Dinge zu ordnen und den
Überblick zu behalten.

Dazu muss man nicht unbedingt die Theorie der
schwingenden Saite verstanden haben (was widerum
auch nicht verkehrt ist). Man muss auch nicht die Elektrodynamik
und die Absorptionseigenschaften komplexer Moleküle
verstamden haben um die Farbenlehre nach Goethe
anzuwenden und bunte Klexe hübsch auf die Leinwand zu
bringen.

Hallo HoeHue,

wir sind da gar nicht auseinander:p.

Mir ging es darum, wie rolf und hasenbein et.al auch, dass man etwas erfahren soll, damit man die Gesetzmäßigkeit versteht.
Harmonie ist elementar, der QZ ist ein Ordnungsprinzip.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Monte]

Im Grundton C schwingen eben alle Töne der C-Dur Tonleiter mit, nur z.B. "fis" nicht. Das passt in G-Dur, wo eben F nicht passt.

Hmmm ... dabei implizierst Du aber eine reine Stimmung, die es am Tasteninstrument gar nicht geben kann. Besonders krass ist es bei der gleichstufigen Stimmung, wo ausser der Oktave nichts wirklich sauber stimmt. Am besten lässt sich noch der Durdreiklang aus der Obertonreihe ableiten, wie Du da a und h raushören willst, ist mir schleierhaft. Relativ früh in der Obertonreihe kommt ein recht tiefes b, aber sicher kein h. Und ein ungefähres fis kommt immerhin noch früher als ein angenähertes a. Sogar ein f kommt nicht früh genug vor, als dass dieser Oberton laut genug hervor treten würde, um relevant zu sein. Alles jetzt bezogen auf die gleichstufige Temperatur. Natürlich könnte man andere Temperaturen betrachten, dann würden manche Intervalle besser passen, dafür werden dann aber andere umso schlimmer. Machen wir uns nichts vor: die Temperatur ist etwas künstliches, vom Menschen erdachtes - und deswegen in vielerlei Hinsicht unvollkommen. Eine Tonleiter wirst Du aus einer solchen Temperatur nicht brauchbar herleiten können, dazu bedarf es einer ideellen reinen Temperatur (wir sind ja hier in einem Klavierforum ...).

Monte

 

[Rheinkultur]

Machen wir uns nichts vor: die Temperatur ist etwas künstliches, vom Menschen erdachtes - und deswegen in vielerlei Hinsicht unvollkommen. Eine Tonleiter wirst Du aus einer solchen Temperatur nicht brauchbar herleiten können, dazu bedarf es einer ideellen reinen Temperatur (wir sind ja hier in einem Klavierforum ...).

Die gleichschwebend temperierte Stimmung im Sinne von Andreas Werckmeister diente ja gerade dem Zweck, alle verfügbaren Tonarten mit klanglich vertretbaren Unschärfen auf Abruf spielbar zu machen. Anderenfalls wären uns die verschiedenen "reinen" oder "mitteltönigen" Stimmungssysteme bis auf den heutigen Tag erhalten geblieben. Variabilitäten in der Intonation einzelner Töne sind lediglich in der Vokalmusik oder auf Melodieinstrumenten realisierbar, solange keine Instrumente mit fixierter Stimmung (dazu gehören nun mal die Tasteninstrumente) beteiligt sind. Auch Neukonstruktionen im 20. Jahrhundert mit dem Ziel, Mikrointervalle auf Tasteninstrumenten spielbar zu machen (Bsp.: Hába/Förster) haben an dieser Problematik absolut nichts geändert...:
Alois Hába - Sonata for Quarter-tone Piano - YouTube

...meint Rheinkultur