ab wann ist üben “zeitverschwendung“?

[Troubadix]

Liszt formulierte es etwas eingängiger

Kannst du bitte die Quelle nennen?

 

[Dreiklang]

Das hat rolf mal gesagt (zumindest hat er gesagt, daß seit Chopin und Liszt Technik das bedeutet. Ich dachte immer, das sei ein Liszt-Zitat).

 

[Troubadix]

OK, ich kenne es nicht und kann es leider nirgends finden. Dafür kenne ich dieses für diesen Faden sehr passende Zitat von ihm: „Nicht auf das Üben der Technik, sondern auf die Technik des Übens kommt es an!“

 

[elli]

Meine Herren, bitte spielen sie doch etwas blauer.

Liszt Zitat
http://www.aphorismen.de/zitat/62801

 

[firehorse]

Ich finde üben nie Zeitverschwendung weil es Spaß macht und ich mich freue wenn ich weiß das ich mich an mein E Piano setzen kann und hoffe das die Kinder mir möglichst viel ruhe gönnen

 

[Troubadix]

Sehr schön! In diesem Zusammenhang sollte man lesen, was Berlioz über Liszt schrieb...

"Leider trank er ebensogut, wie er sprach."

 

[jk82]

Ich glaube, Liszt meinte „blau“ nicht im Sinne von beschwipst. Meines Wissens war er Farbenseher wie Skrjabin und wünschte sich in Weimar auch schon mal „ein tiefes Violett in den Geigen“.

Grüße, Jörg

 

[rolf]

Dafür kenne ich dieses für diesen Faden sehr passende Zitat von ihm: „Nicht auf das Üben der Technik, sondern auf die Technik des Übens kommt es an!“

es gibt u.v.a. noch ein schönes: "die richtige Technik kommt aus der Musik"

 

[Styx]

"Leider trank er ebensogut, wie er sprach."

Ja, das las ich auch mal, daß Liszt dem "guten Tropfen" keineswegs abgeneigt war - was ihn ja ned weniger genial macht. Auch wenn heute nicht bekannt, Alkoholische Getränke waren bei vielen genialen Komponisten gar nicht so verpönt, wie man es heuer gern glauben mag. Beispielsweise ist es bei Mozart gar ned so abwegig, daß er sich totgesoffen hat, er trank wohl mit Vorliebe Wein, und zwar flaschenweise - der Rheinheitsgehalt des Weines war anno dazumal ned so arg kontrolliiert wie heutzutage, es befanden sich auch Giftstoffe wie Glykol, Methanol usw. im Wein.....in sofern könnt es scho richtig sein, daß Mozart vergiftet wurde.....allerdings durch seinen eigenen exessiven Alkoholgenuß.


Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

Sehr schön! In diesem Zusammenhang sollte man lesen, was Berlioz über Liszt schrieb...

@Troubadix noch skurriler ist, was Berlioz über sich selbst schrieb: dass er seine Sinfonie in einer nacht komponiert habe, nachdem bei Paris mit Chopin und Liszt in derselben Nacht über einen gefrorenen See spaziert sei --- verblüffend, dass Chopin zu dieser Zeit noch in Warschau weilte...


allerdings ändert das nix daran, dass die Sinfonie schlichtweg umwerfend ist!!!!!

 

[40er]

Ja, das las ich auch mal, daß Liszt dem "guten Tropfen" keineswegs abgeneigt war - was ihn ja ned weniger genial macht. Auch wenn heute nicht bekannt, Alkoholische Getränke waren bei vielen genialen Komponisten gar nicht so verpönt, wie man es heuer gern glauben mag. Beispielsweise ist es bei Mozart gar ned so abwegig, daß er sich totgesoffen hat, er trank wohl mit Vorliebe Wein, und zwar flaschenweise - der Rheinheitsgehalt des Weines war anno dazumal ned so arg kontrolliiert wie heutzutage, es befanden sich auch Giftstoffe wie Glykol, Methanol usw. im Wein.....in sofern könnt es scho richtig sein, daß Mozart vergiftet wurde.....allerdings durch seinen eigenen exessiven Alkoholgenuß.


Viele Grüße

Styx

Glykol im Wein zu Mozarts Zeiten??!! Oh man, oh man.....

 

[Barratt]

Als ob sie sich beim Geschäft machen/Gehen lernen auch Gedanken gedanken über das Kleinhirn und was es nicht sonst noch da oben gibt gemacht hätten

"Geschäft machen" ist kein sinnvolles Beispiel, das wird anders gesteuert. Derb formuliert: Sch*** kann auch derjenige, der überhaupt nichts gelernt hat. Das Gehen hingegen ist ein gutes Beispiel. Über die Polemik sehe ich bewusst hinweg. Der Bewegungsablauf "Gehen" muss nämlich tatsächlich erlernt werden ("Laufen" ist noch spannender). Schade, dass es Dir nicht gegeben war, meinen kleinen Text aufmerksam zu lesen (eine strikt kognitive und nicht motorische Leistung). Bis zum Alter von ca. 12/13 Jahren geht der Erwerb motorischer Fertigkeiten mit der Hirnreifung Hand in Hand. Ich gehe davon aus, dass Du die Fortbewegung auf zwei Beinen bedeutend früher gelernt hast. Nach Deinem ersten Schlaganfall (den ich Dir wahrhaftig nicht wünsche) oder einer anderen degenerativen oder traumatischen Hirnerkrankung wirst Du Dich plötzlich für die Automatisierung von Bewegungsabläufen interessieren, wetten?

Ich finde es prima, dass ich das nicht muss - sorgfältig hinhören, regelmäßig und gezielt üben scheint ja bei den Großen auch gereicht zu haben.

Siehste - und weil ich kein "Großer" bin, sondern nur eine kleine (wenn auch großgewachsene) erwachsene Anfängerin, gestatte ich mir, mich auf die Arbeitsweise des betagten Zentralorgan einzustellen, um ihm ein effizientes Arbeiten zu erleichtern. Wer es nicht braucht, braucht es auch nicht.

@Stilblüte
Je mehr man "schon kann" (sowohl motorisch als auch kognitiv), desto schneller erlernt sich Neues/Anderes.

 

[Ludwig]

"Geschäft machen" ist kein sinnvolles Beispiel, das wird anders gesteuert. Derb formuliert: Sch*** kann auch derjenige, der überhaupt nichts gelernt hat. Das Gehen hingegen ist ein gutes Beispiel. Über die Polemik sehe ich bewusst hinweg. Der Bewegungsablauf "Gehen" muss nämlich tatsächlich erlernt werden ("Laufen" ist noch spannender). Schade, dass es Dir nicht gegeben war, meinen kleinen Text aufmerksam zu lesen (eine strikt kognitive und nicht motorische Leistung). Bis zum Alter von ca. 12/13 Jahren geht der Erwerb motorischer Fertigkeiten mit der Hirnreifung Hand in Hand. Ich gehe davon aus, dass Du die Fortbewegung auf zwei Beinen bedeutend früher gelernt hast. Nach Deinem ersten Schlaganfall (den ich Dir wahrhaftig nicht wünsche) oder einer anderen degenerativen oder traumatischen Hirnerkrankung wirst Du Dich plötzlich für die Automatisierung von Bewegungsabläufen interessieren, wetten?



Siehste - und weil ich kein "Großer" bin, sondern nur eine kleine (wenn auch großgewachsene) erwachsene Anfängerin, gestatte ich mir, mich auf die Arbeitsweise des betagten Zentralorgan einzustellen, um ihm ein effizientes Arbeiten zu erleichtern. Wer es nicht braucht, braucht es auch nicht.

Ich bin auch kein großer - und wenn Du dich für die genauen Abläufe des Lernens interessierst, ist doch toll.
Aber fürs Klavier spielen ist dieses Wissen (zum Glück!) nicht nötig (siehe Zitat Liszt weiter oben).
Stell Dir vor, du müsstest neben all den Noten, Vorzeichen, Phrasierungen auch noch den genauen Aufbau des Gehirns und seine Funktionsweise kennen

Bei einem Schlaganfall hab ich sicher auch keinen Nerv mich mit der genauen(!) Funktionsweise des Gehirns/Lernens auseinanderzusetzen Das überlasse ich den Ärzten, die hoffentlich wissen wie die Reha dann ablaufen soll

 

[ag2410]

@Dreiklang - Vielen Dank, dass Du das ausgegraben hast, ich habe überhaupt nicht mehr daran gedacht!

So kann ich jetzt noch eine kurze Bemerkung an Rolf schicken:
Ich weiß heute, dass ich da keineswegs "produktiv" diskutiert habe, nicht wahr @rolf , aber das passiert, und ich versuche aus Fehlern zu lernen. Leider neige ich dazu, mich in Diskussionen an Nebensächlichkeiten festzubeißen, da habe ich wohl das Rechthab-Gen von meinem Vater geerbt...
LG Antje

 

[KAsper]

... Das geht nur mit Stücken, die bei mir schon im Gehirn eine gute Basis haben, dann bringt massiertes Üben wirklich etwas! Wenn dann völliges Chaos in der Birne herrscht, lege ich es weg und nehme mir das nächste Stück ebenso vor. .

Liebe Herzton,
danke für diesen schönen Beitrag. Verzeih, dass ich erst jetzt dazu schreibe. Vorstehender Satz irritiert mich ein bisschen. Du schließt tatsächlich eine Übesitzung mit Chaos im Kopf ab? Meine (und das vermutlich nicht nur) Empfehlung wäre, jede Einheit nach ausführlichem Üben ein- bis zweimal extrem langsam spielen, dann innerlich und äußerlich weglegen und mit der nächsten Einheit weiter machen. Falls Du das ja schon machst ist es OK, würde mich nur über das trotzdem vorhandene Chaos wundern. Falls nicht, könnte das die Sache wirklich etwas beschleunigen.

KAsper

 

[Fips7]

3. Hierarchien der Themen oder auch "Gerüstbauer versus Segelflieger":
Die Themen der Wiederholungen folgen bei mir gewissen Hierarchien, an deren Anfang die erste Version einer Klangvorstellung als Zielvorgabe steht (die sich oft noch wandelt). Ich war schon in meiner Jugend ein Gerüstbauer, dass heißt, ich betrachtete stets zuerst sehr viele musikalische Details und Einzelaspekte des neuen Stücks, übte und automatisierte Einzelheiten und konnte erst recht spät Stücke zusammen setzen. Seit 2011, als ich wieder zu spielen anfing, habe ich auf diese Weise geübt. Diese Vorgehensweise stellt die Präzision und die motorische Sicherheit an den Anfang der Übehierarchie. Der Nachteil kann sein, dass man sich verbeißt, dass man zu lange in langsamen Tempi verharrt, dass man sich in Details verliert, dass man Schwierigkeiten hat, loszulassen. Daher habe ich mich ab dem Sommer 2014 als Segelflieger versucht, heißt, ich ging vom großen Ganzen aus, übte von vornherein in schnellerem Tempo, kümmerte mich erst spät um Details und stellte die Präzision nicht so sehr in den Vordergrund. Mit beiden Methoden komme ich relativ zügig auf ein gewisses, mäßig gutes Spielniveau.

@Herzton
Danke, Herzton, für deinen langen interessanten Beitrag zu deiner Übeweise. Ich staune, wie systematisch und reflektiert du das alles angehst. Es passt aber dazu, dass du - wie du schreibst - schon immer vor allem nach der "Gerüstbauer"-Methode gearbeitet hast, wo alles Stück für Stück aufgebaut wird.

Ich habe überlegt, wie es bei mir ist. So ausführlich könnte ich über meine Übeweise gar nicht schreiben, aber das liegt vielleicht daran, dass ich eher nach der "Segelflieger"-Methode arbeite. Auch bei mir steht am Anfang eine (noch variable) Vorstellung wie es klingen soll und ich versuche dann zunächst auf ein Level zu kommen, wo ich an der Verwirklichung dieser Vorstellung richtig arbeiten kann.

Dazu verwende ich zunächst viel Zeit auf die Suche nach den passenden Fingersätzen, bin dabei genau und geduldig und probiere komplizierte Stellen mit verschiedenen Möglichkeiten durch, bis ich mich für eine davon entscheide. Wenn die Fingersätze mal stehen (was nicht heißt, dass sie sich nicht auch wieder ändern können), dann versuche ich eher schnell auf ein Niveau zu kommen, wo ich das Stück durchspielen kann. Dabei kommen mir automatisch die Stellen unter, die technisch noch nicht funktionieren oder noch nicht so klingen, wie ich es haben will. Dies ist dann für mich der Anlass, mir diese Stellen genauer und intensiver heraus- bzw. vorzunehmen, bevor ich sie sozusagen als "Bausteine" wieder ins Ganze integriere. Also ganz der "Segelflieger". Ich arbeite mich eher vom Großen ins Kleine vor. Leider fehlt mir dann manchmal die Zeit bzw. die Disziplin, an den kleinen Details wirklich genau genug zu feilen.

Und was noch ein bissl typisch für den "Segelflieger" ist: ich mag die anfängliche Phase der Fingersatz-Suche nicht besonders. Mir wäre es lieber, ich könnte gleich mit den fertigen Fingersätzen loslegen. Aber weil ich einsehe, dass es ohne diesen Schritt nicht geht, um das Stück wirklich so zu verinnerlichen, dass es sitzt, ergebe ich mich halt in mein Schicksal...

Es wäre interessant, es mal bewusst vom "Gerüstbauen" her anzugehen - ähnlich wie du es gemacht hast, nur umgekehrt. Und zwar auch unter dem Aspekt des Auswendiglernens. Besonders Werke der Wiener Klassik, aber auch Romantisches, lerne ich relativ leicht im Zuge des Übens automatisch auswendig. Aber zur Zeit arbeite ich hauptsächlich an der 6. Partita von Bach und sehe noch kein Licht, wie ich dieses große wunderbare Werk einmal auswendig draufhaben können soll. Längere Werke von Bach auswendig zu spielen, finde ich eine große Herausforderung. Aber eventuell geht es leichter, wenn man nach der "Gerüstbauer"-Methode vorgeht?
Mir gefallen diese beiden Begriffe "Gerüstbauer" und "Segelflieger".

Viele Grüße von
Fips

 

[Herzton]

Aber eventuell geht es leichter, wenn man nach der "Gerüstbauer"-Methode vorgeht?

Ehrlich gesagt, die Sache mit dem Gerüstbauer hat ja wie beschrieben seine Vor- und Nachteile. Die Sicherheit wird sicherlich begünstigt, musikalischer Weitblick liegt erstmal nur im Kopf und ich habe es oft als mühselig empfunden, so zu üben. Der Segelflieger fühlt sich schneller wohl mit seinem Stück, es macht früher mehr "Spaß", da man das Stück recht schnell durchspielen kann.
Welche Methode am Ende die bessere ist, muss ich wohl (und Du?) über die nächsten 2 Jahre noch untersuchen. Ich vermute, dass, je näher das Stück an der persönlichen technischen Machbarkeitsgrenze liegt (Stück der Stufe 8 bis 12, mit 10 als dem höchsten momentan machbaren Schwierigkeitsgrad), man mit der Gerüstbauermethode besser fährt, wohingegen der Segelflieger sich ganz gut für Stücke eignet, die man als technisch einfacher empfindet. Aber tatsächlich schaffe ich es ohne ein gewisses ÜbeKleinKlein nicht, Stücke gut zu automatisieren - daran kranken meine Stücke zur Zeit eigentlich alle. Also doch bisschen mehr in die Richtung KleinKlein zur Zeit.
Es geht ja bei solchen Beschreibungen nur darum, verschiedene "Werkzeuge" zu haben, um Stücke möglichst gut umsetzen zu können. Dann kann man wohl von Fall zu Fall mehr das eine, mehr das andere recht flexibel einsetzen.

 

[Herzton]

Chaos im Kopf

Irgendwie kann ich das auch nicht so recht einordnen, hatte das Problem aber schon immer. Vielleicht liegt's an der Ungeduld? Ich spiele immer recht viele neue Sachen parallel, dadurch entfällt vielleicht zu Beginn auf das einzelne Stück zu wenig Zeit und doch zu wenige Wiederholungen, habe ich mir überlegt. Außerdem füttere ich sehr viele Infos gleichzeitig: Fingersätze, Harmonieverlauf, Bewegungsmuster, Assoziationen, Phrasierung, alles gleichzeitig. Macht ihr das eigentlich auch so? Also wie verteilt ihr eure Wiederholungen bei neu zu lernenden Stücken, auch so verteilt über mehrere (viele) Tage wie ich? Oder fangt ihr lieber nur ein neues Stück an und akkumuliert in wenigen Tagen sehr viele Wiederholungen?

 

[rolf]

3. Hierarchien der Themen oder auch "Gerüstbauer versus Segelflieger":
Die Themen der Wiederholungen folgen bei mir gewissen Hierarchien, an deren Anfang die erste Version einer Klangvorstellung als Zielvorgabe steht (die sich oft noch wandelt). Ich war schon in meiner Jugend ein Gerüstbauer, dass heißt, ich betrachtete stets zuerst sehr viele musikalische Details und Einzelaspekte des neuen Stücks, übte und automatisierte Einzelheiten und konnte erst recht spät Stücke zusammen setzen. Seit 2011, als ich wieder zu spielen anfing, habe ich auf diese Weise geübt. Diese Vorgehensweise stellt die Präzision und die motorische Sicherheit an den Anfang der Übehierarchie. Der Nachteil kann sein, dass man sich verbeißt, dass man zu lange in langsamen Tempi verharrt, dass man sich in Details verliert, dass man Schwierigkeiten hat, loszulassen. Daher habe ich mich ab dem Sommer 2014 als Segelflieger versucht, heißt, ich ging vom großen Ganzen aus, übte von vornherein in schnellerem Tempo, kümmerte mich erst spät um Details und stellte die Präzision nicht so sehr in den Vordergrund. Mit beiden Methoden komme ich relativ zügig auf ein gewisses, mäßig gutes Spielniveau.

...spricht das traurigerweise nur mäßige Ergebnis nicht eher gegen diese "Methoden"? Was muss denn danach noch alles getan, um das mäßig gute Spielniveau zu verbessern?

Übrigens ist die Metapher "Gerüstbauer" ungenau oder unpräzise verwendet: ein Gerüstbauer stellt nicht viele Details auf eine Baustelle ;)

Beide Vorgehensweisen (irgendwelche Details gründlich erlernen ohne größeren Kontext sowie alles irgendwie (also eher ungenau) durchhudeln) sind suboptimal.

Eigentlich wird doch niemand daran gehindert, erstmal zu begreifen (im wörtlichen wie im übertragenen Sinn), womit er/sie sich befasst. Also klangliche, musikalische und motorische Strukturen erkennen. ...ok, wenn es da irgendwo hakt, dann steht das ganze Üben unter keinem günstigen Stern. (traditionellerweise hilft versierter Unterricht dabei, dergleichen zu erkennen)

- ist die musikalische Struktur kompliziert, sollte sie geklärt werden, bevor man drin rumfingert
- ist die manuelle Umsetzung problematisch, gilt es, die Schwierigkeiten zu erkennen und in natürliche Bewegungen aufzulösen (das kann gelegentlich lange dauern... so ist das halt: viel schöne Klaviermusik ist nicht so leicht zu spielen, wie eine Torte zu backen)

 

[Dreiklang]

ist die manuelle Umsetzung problematisch, gilt es, die Schwierigkeiten zu erkennen und in natürliche Bewegungen aufzulösen

Das hört sich im Prinzip gut an. Da muß ich wieder ans Sprechen denken: ebenfalls lernmotorisch eine schwierige Angelegenheit, die wir aber alle dermaßen gut zeitlebens üben, daß Stocken, Holpern, falsche Silben, ein ungewollter Ausdruck, Geschwindigkeitsprobleme o.ä. normalerweise nicht mehr vorkommen.

Also klangliche, musikalische und motorische Strukturen erkennen.

Es ist schon zu empfehlen, daß man im Prozeß des Übens das klangliche Ziel mitverfolgt... es kann schon Arbeit kosten, die musikalische Gestaltung bei einer (schweren) erlernten Passage im nachhinein zu ändern.