3 wichtige Klavier Übe-Tipps

[hasenbein]

Es hat doch nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn man auf die Tatsache hinweist, dass sich die Prioritäten in der Politik verschoben haben. Leistungsstarke Schüler werden nur noch in Ausnahmefällen als förderungswürdig angesehen, es wird auch nicht mehr als Kernaufgabe von Musikschulen gesehen, leistungsstarke Schüler zu produzieren. Vielmehr wird alles mehr und mehr auf Inklusion ausgelegt - mit der zwangsläufigen Folge, dass das Niveau weiter und weiter sinkt.

Früher war es normal, dass man Schüler, die sehr faul waren oder denen das im Klavierunterricht Durchgenommene einfach "zu hoch" war, rauswarf (natürlich auf freundliche Weise, nachdem man den Eltern auseinandergesetzt hatte, dass es einfach keinen Sinn macht). Heute? Undenkbar. Solange nicht Schüler oder Eltern selber kündigen, macht man mit irgendeinem Tralala weiter. Nur wirklich gute und ausgebuchte Privatlehrer können sich das "alte" Verhalten noch leisten.

Man sieht es doch auch an den Schulen. Die Inklusion hat, zusammen mit der Migration, dahin geführt, dass das Niveau sinkt, der Unterricht teilweise massiv gestört und gebremst wird, die Lehrer auf bislang ungekannte Weise gestresst und überfordert sind.

Eltern, die noch wollen, dass ihre Kinder ungestört gut vorankommen, schicken ihre Kinder, sofern sie reich genug sind, auf Privatschulen. Und zu Privat-Instrumentallehrern.

DAS sind nämlich die Folgen dieser ach so linken, ach so inklusiven Politik: Eine sehr un-linke Herausbildung einer neuen Eliten-Parallelgesellschaft! Wie kann man so dumm sein und sich dermaßen den eigenen Ast absägen?

 

[Tastimo]

...würdest du @Tastimo diese Maximen auch für die Vorgehensweisen der Chirurgen im OP propagieren? ...da ließe sich jetzt trefflich witzeln: die weiße Medizinpädagogik sagt "bei einer harmlosen Blinddarm-OP sind Fehlerchen wie Aorta durchtrennen oder Kopf abschneiden nichts negatives, denn ihr künftigen Götter in weiß sollt ja lernen, Fehler gekonnt in die Behandlung des Patienten einzubauen"...

Nur so nebenbei: schon allein der Begriff Fehler selber ist in seiner Bedeutung nicht sonderlich positiv... ist schon ein Biest, die Sprache...

Tja, die Sprache. Wenn man sie zu beherrschen meint, sollte man auch genau lesen und vor allem verstehen können, was ich geschrieben habe. Wir sprechen hier über sinkendes Niveau der Musik, ich hoffe nicht, dass obiger Kommentar ein Beispiel für sinkendes Kommunikationsniveau in diesem Forum ist.
Noch einmal anders formuliert: Ärzte müssen und sollen nicht kreativ tätig sein. Jedenfalls nicht im künstlerischen Sinne. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Kreativität entsteht am besten in einem freien, ungezwungenen Umfeld. Jetzt braucht man nur noch die Gegensätze aufeinander zu beziehen, und der (eigentlich gar nicht so komplizierte) Sachverhalt sollte verstanden worden sein.

 

[Lizzythep]

Man sieht es doch auch an den Schulen. Die Inklusion hat, zusammen mit der Migration, dahin geführt, dass das Niveau sinkt, der Unterricht teilweise massiv gestört und gebremst wird, die Lehrer auf bislang ungekannte Weise gestresst und überfordert sind.

Eltern, die noch wollen, dass ihre Kinder ungestört gut vorankommen, schicken ihre Kinder, sofern sie reich genug sind, auf Privatschulen. Und zu Privat-Instrumentallehrern.

DAS sind nämlich die Folgen dieser ach so linken, ach so inklusiven Politik: Eine sehr un-linke Herausbildung einer neuen Eliten-Parallelgesellschaft! Wie kann man so dumm sein und sich dermaßen den eigenen Ast absägen?

Was wäre nun die richtige Lösung für dich?

 

[hasenbein]

Kreativität setzt zunächst voraus, dass man überhaupt Bausteine und Regeln beherrscht, mit denen und in deren Grenzen man "Kreativität betreibt". Ansonsten hat das keinen Wert - es sei denn man betrachtet selbst Geklimper als "kreativ"...

Mangel, Begrenztheit und Zwang waren in der Menschheit immer die GRÖSSTEN Kreativitätsförderer, da der Mensch dann motiviert ist, diese zu überwinden.Eine völlig "offene", sichere, komfortable Umgebung, in der man "alles darf", hingegen fördert vor allem geistige Trägheit, zu schnelle Zufriedenheit mit Ergebnissen und Selbstüberschätzung.

 

[Stilblüte]

DAS sind nämlich die Folgen dieser ach so linken, ach so inklusiven Politik: Eine sehr un-linke Herausbildung einer neuen Eliten-Parallelgesellschaft! Wie kann man so dumm sein und sich dermaßen den eigenen Ast absägen?

Was ist die Alternative?

 

[Tastimo]

Kreativität setzt zunächst voraus, dass man überhaupt Bausteine und Regeln beherrscht, mit denen und in deren Grenzen man "Kreativität betreibt". Ansonsten hat das keinen Wert - es sei denn man betrachtet selbst Geklimper als "kreativ"...

Mangel, Begrenztheit und Zwang waren in der Menschheit immer die GRÖSSTEN Kreativitätsförderer, da der Mensch dann motiviert ist, diese zu überwinden.Eine völlig "offene", sichere, komfortable Umgebung, in der man "alles darf", hingegen fördert vor allem geistige Trägheit, zu schnelle Zufriedenheit mit Ergebnissen und Selbstüberschätzung.

Wieder ein hinkender Vergleich. Und ein innerer Widerspruch findet sich auch in deiner Argumentation: Nöte usw. haben zu Kreativität geführt, das ist richtig. Aber diese Menschen hatten bereits die sie umgebende Welt und ihre Regeln verinnerlicht. Jene Regeln, die du als Voraussetzung für Kreativität nennst. Gerade das Lernen von Regeln sollte im kreativen Bereich nicht mit Ängsten verbunden sein, es sei denn man möchte dressierte koreanische Perfektionsmaschinen, die als Kind z.B. teilweise erst dann Frühstück bekommen, wenn sie lange genug geübt haben. .

 

[Klavirus]

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Kreativität entsteht am besten in einem freien, ungezwungenen Umfeld.

Das würde ich mal nicht behaupten, das Gegenteil ist der Fall. Schon mal den Satz "Not macht erfinderisch" gehört und durchdacht?
Und: wenn man Fehler macht sind das Fehler. Die werden durch kreativen Umgang auch nicht richtiger.

 

[Tastimo]

@ Klavirus: Man lese noch einmal meine Antwort auf Hasenbein.

Übrigens: Fehler sollen hier gar nicht beschönigt werden. Konzentriertes Üben und Aneignen von Regeln sind unabdingbar. Nur: Der defizitäre Ansatz ist meiner Meinung nach ungeeignet. Stärken zu fördern ist wichtiger als nach Schwächen zu fahnden. Alles also wie immer eine Frage der Perspektive. Aber welche Perspektive ist für das Musikmachen wohl besser?

 

[hasenbein]

Wenn ich das schon immer höre, diese Verteufelung von Fehlern... da kriege ich Augenmuskelkrampf vom vielen Rollen!

Verd..., es geht nicht darum, orwellsch Fehler in Nicht-Fehler umzudeuten und das Üben und Musizieren in ein fehler- und gefahrloses Lala-Land mit Einhörnern und Regenbögen zu verwandeln, sondern die Einstellung zu und den Umgang mit Fehlern so unemotional und rational wie möglich werden zu lassen.

Fehler sind - wie z.B. auch im Körper Schmerz - lediglich sehr zweckmäßige Indikatoren dafür, dass man gerade etwas Unzweckmäßiges getan hat und, sofern es sich nicht um einen völlig normalen "Ausrutscher" gehandelt hat, zweckmäßigerweise dem nachgeht, was man künftig ändern kann, damit der Fehler nicht mehr auftritt. Peng, aus, fertig, Ende.

 

[Inaki]

Meine über die letzten Jahre gewonnene Erkenntnis:

Für die "jüngere" Generation (20 bis Mitte 30) zählen mittlerweile nur noch zwei Dinge, für die es sich lohnt Zeit, Fleiß und Geld zu investieren:

- 1. Sport und
- 2. reisen.
- (je nachdem vielleicht 3. auch noch gute Ernährung)

Das gilt als Lifestyle, ist absolut Pflicht und wer das nicht tut, ist ein Loser und irgendwie komisch.

Nicht dass Sport und reisen schlecht wären. Ich liebe beides. Aber es stört mich massiv, dass Leute heutzutage schief angeguckt werden, wenn sie (anstatt dauernd "outdoor" und unterwegs zu sein), damit Zeit verbringen nachmittags/abends an einem Instrument zu sitzen und WIRKLICH ZU ÜBEN.

Musik dient vielen im Prinzip nur noch als netter Hintergrund-Soundtrack für ihr Leben (egal welche Musikrichtung). Nett anzuhören zum joggen oder entspannen. Aber bitte nicht zu anstrengend oder zu laut.

Die wenigsten Leute haben heutzutage noch Ahnung davon, wieviel Arbeit und Zeit es kostet, ein Musikinstrument wirklich zu beherrschen. Und noch weniger davon, wie viel Erfüllung es am Ende bereiten kann, wenn man es dann wirklich schafft..

 

[Alter Tastendrücker]

..würdest du @Tastimo diese Maximen auch für die Vorgehensweisen der Chirurgen im OP propagieren? ...da ließe sich jetzt trefflich witzeln: die weiße Medizinpädagogik sagt "bei einer harmlosen Blinddarm-OP sind Fehlerchen wie Aorta durchtrennen oder Kopf abschneiden nichts negatives, denn ihr künftigen Götter in weiß sollt ja lernen, Fehler gekonnt in die Behandlung des Patienten einzubauen"...

Ich beobachte in den letzten Jahrzehnten in der Tat eine seltsame Schere, die immer weiter aufgeht. Einerseits wird von bestimmten Berufsgruppen äußerste Perfektion eingefordert (verständlich bei Ärzten, Piloten, Archtekten und Baustatikern, .....), andererseits wird aber werden für das eigene Kind oder für das eigene Tun die Ansprüche an die zu erbringenden Leistungen immer weiter gesenkt. Ich denke schon, das die Einlassungen von @Peter durchaus die Situation in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung angemessen beschreiben. ABER

 

[Tastimo]

@hasenbein

Dass Fehler die von dir genannte Funktion haben, sehe ich auch so.

Eine Bitte: Versuche einfach mal, Dinge, die andere geschrieben haben, so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Und ein großer Fortschritt in der Kommunikation wäre es, wenn es dir gelänge, nicht nur partiell Aussagen mit aufgesetzter interpretatorischer Brille zu lesen, sondern erstmal das auf dich wirken ließest, was geschrieben ist. Dann hättest du nämlich mitbekommen, dass es mir in meiner Argumentation in erster Linie um den Flow geht. Flow entsteht nämlich erst dann, wenn Anforderungen als spielend leicht zu bewältigen erscheinen, weil das lernende bzw. kreative Individuum seine Kräfte in einer intrinsischen Motivation anstrengungslos fließen lassen kann. Und - da stimme ich mit dir überein: Wenn die Not darin besteht, diesen Zustand erreichen zu wollen, ist es tatsächlich eine „Krise“, die förderlich ist. Das ist aber etwas gänzlich Anderes als der von dir beschriebene Weg.

 

[hasenbein]

Inaki, Unsinn.

Wenn es wirklich so wäre, dass die jungen Leute dauernd outdoor sind und dauernd Sport machen, wäre es ja prima!

Aber das machen die ja auch immer weniger! Sondern hocken herum, glotzen ins Smartphone oder auf andere Bildschirme, wo ihr "Sozialleben" stattfindet, sie Games spielen etc.

"Online" ist Schuld an der "Sofort- und Umsonst-"Mentalität. Plus der bereits geschilderten Entwicklungen in der Pädagogik, dass immer alles "leicht", "Spaß machend" und "inklusiv" sein soll.

 

[Hoffnungsloser Romantiker]

Es hat doch nichts mit Diskriminierung zu tun, wenn man auf die Tatsache hinweist, dass sich die Prioritäten in der Politik verschoben haben. Leistungsstarke Schüler werden nur noch in Ausnahmefällen als förderungswürdig angesehen, es wird auch nicht mehr als Kernaufgabe von Musikschulen gesehen, leistungsstarke Schüler zu produzieren. Vielmehr wird alles mehr und mehr auf Inklusion ausgelegt - mit der zwangsläufigen Folge, dass das Niveau weiter und weiter sinkt.

Früher war es normal, dass man Schüler, die sehr faul waren oder denen das im Klavierunterricht Durchgenommene einfach "zu hoch" war, rauswarf (natürlich auf freundliche Weise, nachdem man den Eltern auseinandergesetzt hatte, dass es einfach keinen Sinn macht). Heute? Undenkbar. Solange nicht Schüler oder Eltern selber kündigen, macht man mit irgendeinem Tralala weiter. Nur wirklich gute und ausgebuchte Privatlehrer können sich das "alte" Verhalten noch leisten.

Man sieht es doch auch an den Schulen. Die Inklusion hat, zusammen mit der Migration, dahin geführt, dass das Niveau sinkt, der Unterricht teilweise massiv gestört und gebremst wird, die Lehrer auf bislang ungekannte Weise gestresst und überfordert sind.

Eltern, die noch wollen, dass ihre Kinder ungestört gut vorankommen, schicken ihre Kinder, sofern sie reich genug sind, auf Privatschulen. Und zu Privat-Instrumentallehrern.

DAS sind nämlich die Folgen dieser ach so linken, ach so inklusiven Politik: Eine sehr un-linke Herausbildung einer neuen Eliten-Parallelgesellschaft! Wie kann man so dumm sein und sich dermaßen den eigenen Ast absägen?

Eine einfache Entschuldigung, ein kurzer Satz "Ich habe mich auch mal geirrt"... das hätte gereicht und mal gut getan.

 

[hasenbein]

Tastimo, "Flow" entsteht erst bei guter Beherrschung des betreffenden Gegenstandes, so dass man nicht mehr denken, planen, aufpassen muss, sondern sich einfach "hingeben" kann.

"Flow" beim Musikmachen ist selbst für Profis eine eher seltene Sache, die ungeplant und "überraschend" auftritt und die besonders geglückten und glücklichmachenden Momente (ob beim Auftritt oder beim häuslichen Spiel) auszeichnet.

Improvisatorische Musik erleichtert "Flow"; in genau vorgeschriebener, gar virtuoser Musik wie der Klassik ist es bedeutend schwieriger, bis ins "Flow"-Stadium zu kommen.

 

[rolf]

Und ja, es ist schwarze Pädagogik, wenn man Klavierspielen so vermittelt, dass Fehler etwas Negatives sind. Viel wichtiger ist es doch zu lernen, wie man mit Fehlern umgeht, sie gekonnt in die Musik einbaut.

Na gut, ich zitiere das noch mal, hab's auch nochmal gelesen - tja @Tastimo :
1. Fehler werden durch pseudopädagogische Moralzeigefinger nicht positiv, der Begriff ändert sich nicht (egal ob es sich um falsche Töne, falsche Rhythmen, falsche Bewegungen etc handelt)
2. nirgendwo gibt es Kurse, welche anleiten, "Fehler gekonnt in die Musik einzubauen" ...

Ob der medizinische Fortschritt ganz und gar ohne Kreativität stattfindet, will ich nicht beurteilen, bezweifle aber sehr, dass es da gänzlich unkreativ zugeht. Äpfel und Birnen? Lernen muss man sowohl das Musik machen als auch das Leute operieren (da hätten wir statt Apfel Birne ein tertium comparationis) - und auf beiden Gebieten sind Fehler alles andere als lobens- und streichelnswert...

Die Maximen, die du aufgestellt hast, erweisen sich als nicht sonderlich tragfähig. Hört man ein Konzert voller auffallender falscher Töne ärgert man sich und wünscht, der Musikus hätte mehr geübt (um Fehler weitgehend zu vermeiden), verabschiedet sich in Folge eines ärztlichen Kunstfehlers der Patient zu seinen Ahnen, kann man nur froh sein, wenn man nicht der Patient war...

 

[Tastimo]

@ Rolf Du beziehst dich auf das Ergebnis. Das entspricht auch meiner Meinung. Der Ausgangspunkt der Diskussion war jedoch der Übeprozess.

Wenn man zwischen den Ebenen einer Diskussion hin- und herspringt, wird es natürlich schwierig, einen Konsens zu finden.

Vielleicht hätte ich auch erläutern müssen, dass die Grundlage eines jeden Lernprozesses die spielerische, ja, Hasenbein, improvisatorische Annäherung sein sollte und bei mir auch ist. Das Erreichen eines Flows auf dieser Ebene ist dann das erste Erfolgserlebnis .Die aufbauen Lernschritte sollten immer den Bezug zu diesem Flow-Urelebnis haben. Das ist meine Sichtweise. Und vielleicht wird do such klarer, warum ich Sätze wie „Spiele so, als wenn jeder Fehler dein Leben kosten würde“ ablehne. Ich meine, es geht auch und viel besser anders.

 

[hasenbein]

Nein, Deine Einsteiger-Schüler erreichen keinen "Flow". Du missverstehst völlig, was dieser Begriff bedeutet.

Bitte z.B. Mihaly Csikszentmihalyis Buch über Flow lesen, danach weiterdiskutieren. Danke.

 

[UpRightPiano]

Also vorneweg: Ich finde ebenfalls, dass das Niveau der Laienmusik erschreckend schwach ist hierulande.
Aber: noch immer bekomme ich keine Antwort darauf, wo denn all die guten Hobbymusiker 35+ sind, die in der guten alten Zeit bis Anfang der 90er dank toller Erziehung so fleißig geübt haben. Dann gebe ich die Antwort eben mal selbst. Sie sind nicht da. Und warum?
Nun, ihr macht den Fehler, nur über die Gegenwart zu lamentieren. Jedoch haben alle Probleme der Gegenwart ihren Ursprung in der Vergangenheit. Schon in den 70er-90er Jahren wurde aufgehört innerhalb der Familien gemeinsam zu musizieren. Das Erlernen eines Instruments gehörte zur guten Erziehung dazu, mehr aber auch nicht. Ziel war nicht, dass man gemeinsam Musik macht, sondern dass man das Kind vorzeigen kann, wenn mal Besuch da ist und sich mit einer guten Erziehung brüsten kann. Kombiniert mit einer Pädagogik à la Hasenbein führte das dazu, dass die jungen Menschen keinerlei Spaß am Instrument hatten, es war eine lästige Pflicht, die sie ablegten, sobald sie alt genug waren, dass sie selbst eine solche Entscheidung treffen konnten.
Man muss sagen, die Klavierpädagogik dieser Zeit war katastrophal und führt jetzt eine guten Generation später zu dem bekannten Bild.
Leider konnte sich der pädagogische Kurs des großen Vorreiters Peter Heilbut nicht durchsetzen.

Das Aussterben der Hausmusik ist auch der Grund für den Niedergang der Chormusik, wovon Rheinkultur geschrieben hat. Das hat aber alles schon vor der Digitalisierung angefangen.

 

[Muck]

wo denn all die guten Hobbymusiker 35+ sind, die in der guten alten Zeit bis Anfang der 90er dank toller Erziehung so fleißig geübt haben.