Ein alternatives Notensystem

Zitat von Charly70:

Ich stimme ja zu, dass das derzeitige Notensystem eher unpraktisch ist. Jeder, der zu lernen anfängt, verflucht es (zumindest innerlich).

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Im Vergleich mit unserer Buchstabenschrift ist es simpel und logisch.

Vielleicht sollte man endlich mal eine Schrift erfinden, die den geplagen ABC-Schützen das vermaledeite Buchstabenlernen erspart.

Das kleinste Problem ist ja noch, daß man Groß- und Kleinbuchstaben extra lernen muß. Warum kann nicht ein kleines Q einfach so aussehen wie ein kleines Q? Stattdessen sieht das kleine q es wie ein seitenverkehrtes P aus.

Oder warum sieht ein kleines "L" wie ein großes "i" aus?






Das viel größere Problem, an das sich anscheinend niemand rantraut, ist aber, dass die Form der Buchstaben nichts mit den Lauten zu tun hat, die sie ausdrücken sollen. Wie viel Leid könnte man den Leseanfängern ersparen?

Das Fräulein ... malte auf die Tafel ein O und sagte, das sei ein Ei, ein Osterei, liebe Kinder, von dem man die Spitze abgeschlagen habe, um es essen zu können. Es sah auch wirklich so aus. Aber dann sagte sie plötzlich, es sei kein Ei, sondern ein O, und wir müßten alle zusammen O sagen. Ich ließ mir aber nichts vormachen, denn wenn auch die Spitze ab ist, dann bleibt es immer noch ein Ei. Und deshalb sagte ich: "Ei!" - "Nein, O!" sagte das Fräulein. -"Ei!" sagte ich. Das Fräulein sagte, es sehe nur aus wie ein Ei, es sei aber wirklich ein O. "Ein Ei", sagte ich und stampfte mit dem Fuß auf, denn ich konnte nicht leiden, wenn die Erwachsenen lügen. Da holte mich das Fräulein aus der Bank und stellte mich vor der Klasse in die Ecke.

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(Alexander Spoerl, Memoiren eines mittelmäßigen Schülers)

Zitat von Pedall:

Das viel größere Problem, an das sich anscheinend niemand rantraut, ist aber, dass die Form der Buchstaben nichts mit den Lauten zu tun hat, die sie ausdrücken sollen. Wie viel Leid könnte man den Leseanfängern ersparen?

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Nichts im Vergleich zu dem Leid das man den Kindern damit erspart hat, dass das "Schreiben nach Gehör" endlich wieder abgeschafft wurde.

Wer kennt es noch?

Zitat von virtualcai:

In anderen Tonarten ist es erschwerend, dass zwischen c und h soviel Abstand ist.
Wichtig für das Notenlesen ist ja auch das Erkennen von Akkorden. Auch das würde durch den zusätzlichen Abstand schwieriger werden, zB die Terzen a c wären immer zu weit auseinander.

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Wenn mal naiv daran geht und postuliert, dass in einer Tonart nur Töne derselben vorkommen dürften (was jenseits der Literatur für die absoluten Grundlagen leider schon nicht mehr der Fall ist) – Was spräche dagegen, per Deklaration "G=C" etwa nach G-Dur transponieren, in der die Stufe, die in C-Dur das h ist, das f# darstellt? Wohl, dass man ständig nicht nur Notenlesen, sondern auch diese Transpositionssymbole im Blick behalten müsste, die sich wie Dynamik und Tempobezeichnungen einander "überschreiben".

Das vorgestellte System würde mich etwas mehr (d.h. überhaupt im Ansatz) imponieren, wenn es didaktisch als graphische Entsprechung des Solfège-Systems zu betrachten wär. Der Threaderöffner ist gut beraten, selbst herauszufinden, was das ist.

urrgs, schon das Video finde ich eine Zumutung. Ich konnte es gar nicht zu Ende gucken.
Ich bin zu blond, um zu verstehen, was an diesem System besser sein soll.
Und was spricht dagegen, Noten zu lernen?
Dass man unter allen Umständen vermeiden will, dass etwas "gelernt" werden muss? Weil das uncool ist?
Tut mir lied, ich fange damit überhaupt nix an.

Zitat von HbMuth:

"G=C" etwa nach G-Dur transponieren

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Damit wäre der Vorteil irgendwie leichter zu sein wohl schon dahin. Bzw. bei einer Knopfharmonika könnte das funktionieren. Oder damit

Zitat von Tastatula:

Und was spricht dagegen, Noten zu lernen?

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Die Vermutung, dass es einfacher gehen könnte - was nicht zutrifft.
Ich finde es trotzdem nicht uninteressant, sich mit alternativen Notationen / Notationsversuchen zu beschäftigen. Macht für mich deutlicher, wie das System funktioniert, das wir benutzen und das ja zu Beginn aus Handbewegungen für Gesang entwickelt worden ist.

Zitat von Demian:

Die Symmetrie-Achse liegt auf dem c1 bzw. der ihm zugehörigen Hilfslinie.

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@Demian die Symmetrie betrifft spiegelsymmetrisch nur den Platz in den Notenlinien, auf denen jedes c notiert wird - ansonsten ist da keine Spiegelsymmetrie
(die Klaviatur spiegelt sich zwar an den Achsen d und gis/as, aber das wirkt sich nicht auf die Notation aus)

Es überfordert offenbar viele - auch erwachsene - Anfänger, sich das Treppenhaus in einem nach Schablone gebautem Parkhaus (alle Parkdecks gleichen einander) vorzustellen. An der Einfahrt (c1) findet man zwei Schilder, das eine zeigt zu den Tiefgaragendecks (Bassschlüssel), das andere zu den oberen Parkdecks (Violinschlüssel). Das Treppenhaus, in welchem man vom tiefsten zum höchsten Parkdeck steigen kann, hat in jeder Etage sieben Treppenstufen (sie sind nicht alle sieben nicht ganz gleich, zwei sind bissel kleiner) und jede Treppe von einer zur anderen Etage ist identisch. Weiterhin hängt zur einfachen Übersicht, damit man sich nicht im Parkhaus verläuft, ein schematisierter Übersichtsplan (zwei Notensysteme mit einem Bass- und einem Violinschlüssel) - dieser Plan ist zwar kinderleicht zu verstehen, aber er überfordert dennoch zahllose Überflieger, die Auto fahren und Handy bedienen können, weil sie ihn angaffen und hadern, weil er nicht spiegelsymmetrisch ist... na ja, solche Überflieger könnten ja mal ein Parkhaus planen, dessen Untergeschosse tatsächlich am Bauhorizont gespiegelt sind: da wäre der Boden eines Untergeschosses an der Decke...

Zuletzt: in der Barockzeit gab es Versuche, statt Noten und Notenlinien Zahlen zu verwenden, sie erwiesen sich als wenig praktikabel. Bedenkt man, dass Bach, Mozart, Beethoven, Strawinski, Schönberg nicht mit dem Notationssystem haderten, könnte man auf die Idee kommen, dass diese Notationsweise vergleichbar der Buchstabenschrift ganz gut funktioniert: wir schreiben und lesen nicht in Lautschrift.

Zitat von david_the_humble:

Eigentlich spiele ich nicht wirklich irgendein Instrument.

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Merkt man.

Ansonsten käme man wohl kaum auf solch seltsame Ideen.

Es gibt Möglichkeiten ein Stück ohne Noten zu spielen - ganz einfach nach Gehör - die richtigen Tasten im richtigem Augenblick.

Zitat von rolf:

Zuletzt: in der Barockzeit gab es Versuche, statt Noten und Notenlinien Zahlen zu verwenden, sie erwiesen sich als wenig praktikabel.

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Auch nach der Barockzeit, siehe z. B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Chevésche_Ziffernnotation

Dieses System wird insbesondere in China heute noch verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Ziffernnotation

Wobei zu bemerken ist, daß es in Ostasien zahlenbasierte Notationssysteme schon vor Jahrhunderten gab.
Hier ein Beispiel aus einer koreanischen Partitur des 15. Jahrhunderts:





Kurze Erläuterung:

Die Melodie ist in der rot markierten Spalte notiert (die Spalten sind von rechts nach links zu lesen, innerhalb der Spalte von oben nach unten).
宫 bedeutet "Grundton"
上 bedeutet "aufwärts", 上一 also "ein Ton aufwärts, 上二 "zwei Töne aufwärts", 上三 "drei Töne aufwärts"
下 bedeutet "abwärts", 下一 also "ein Ton abwärts, 下二 "zwei Töne abwärts", 下三 "drei Töne abwärts" usw.




Oder in Transkription:

Spalte 1: -1 | +1 | +1 |+2 |+1 | G
Spalte 2: +1 | | G | +1 | | +1
Spalte 3: G | +1 | +2 | +1 | G | +1 | G | -1

Zitat von virtualcai:

Ich finde es trotzdem nicht uninteressant, sich mit alternativen Notationen / Notationsversuchen zu beschäftigen.

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Das ist, finde ich, ein probater, nerdiger Ansatz, etwas bestehendes zu lernen. Es war auch mein Ansatz, wenn auch die "Zielgruppe" der von mir "erfundenen" Notation für PC-Tastatur eine eigens geschriebene Software ist, die daraus Audiodaten macht.

Über vier Oktaven bin ich durch diese Nebenbeschäftigung vom üblichen Unterricht schon relativ sicher im bestehenden System und die Lehrkraft braucht mir nicht die Lage neuer Noten beibringen, die mal den üblichen Ambitus verlassen. Ohne parallele Klavierübungen, wiederum nicht an meinem, sondern am bestehenden System, hätten sich da natürlich keine Synergieeffekte ergeben.

Der TE aber zielt stattdessen auf Leute, denen beim Gedanken, etwas bestehendes zu lernen, Unwille befällt.
Nun ja, Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass das bei vielen der Fall ist, aus dem gleichen Grund wie man auch lieber Englisch lernt oder Chinesisch, statt Esperanto oder Interlingua. Aber wer die Lernmotivation aus der Vorstellung zieht, man muss der Welt mit etwas Neuem kommen, sich aufführen als hätte sie eine technische Revolution nötig (außerhalb von Klimaschutz, Welthungerbekämpfung usw.) ... daran erkennt ein Nerd andere Nerds.

@david_the_humble: So humble biste ja gar nicht, nur noch ganz schön unbeholfen, wär auch nicht anders. Absehbar, dass dich hier der eine oder andere derb angeht.
Tu dir den Gefallen und lerne die bestehende Notation und stecke deinen Erfindungsgeist in etwas, auf das die Welt tatsächlich wartet. Die Konkurrenz ist da höher.

Zitat von Flieger:

Ich habe keine kognitiven Problem, b minor und b Moll zu unterscheiden, aber als Ordnung liebender Mensch finde ich es unschön, das ein jahrhunderte alter Abschreibfehler nicht korrigiert wurde.

Ich antworte jetzt nicht in deinem Stil auf deinen Unwillen (den du Unfähigkeit nennen würdest), hier zu differenzieren...

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H ist das einzig wahre...immerhin hat es uns schöne Präludien, Fugen, Variationen und vieles mehr auf B-A-C-H beschert...

Die Buchstabenkombination ist natürlich witzig, aber wir können nicht wissen, ob diese Tonfolge rein aufgrund des Klangs nicht doch trotzdem extensiv verwendet worden wäre.

Zitat von Flieger:

aber wir können nicht wissen

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tröstlicherweise können wie aber wissen, dass ein Herr Liszt 1859 "PRAELUDIUM UND FUGE über das Thema B.A.C.H." komponiert hat https://www.henle.de/media/review/0976.pdf und nicht etwa über das Thema b-flat-a-c-b, auch können wir uns von Herrn Schumann mit Abegg-Variationen op.1, die halt nicht Abflategg-Variationen heißen, die Thränlein trocknen lassen darüber, dass die Töne und Tonarten in unterschiedlichen Sprachen verschieden lauten (eigentlich ganz normal, wir heulen ja auch nicht darüber, dass der Cowboy-Darsteller Wayne nicht auf den Namen Johann hört)
Und wir können wissen, dass etliche Komponisten "Buchstabenspielereien" verwendeten.

Zitat von rolf:

A bflat egg

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Spiegelei? Sunnyside down...

Zitat von Flieger:

Das Problem mit dem Notenbild, das mir als erstes einfällt: Im herkömmlichen Notensystem haben, wenn die Noten den gleichen Abstand haben, auch die Tasten den gleichen Abstand.

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Vor einigen Jahren hat mir ein Bekannter eine solche Grafik gezeigt und mitgeteilt, dass es so doch ganz einfach sei: Optisch läge jede Note des Bassschlüssels eine Terz höher als im Violinschlüssel. Wenn er also das c1 sähe, dann wäre das E "eine Terz höher" und schon erkennt er die Note im Bassschlüssel. Ob er mit diesem "System" wirklich besser spielen kann entzieht sich meiner Kenntnis.

Warum ist denn der Violinschlüssel („G-Schlüssel“) im neuen Notationssystem auf dem e notiert? (Minute 3). Hat das einen besonderen Grund?

Kinder haben im Matheunterricht der Grundschule anfangs auch ein "viel besseres" System, als sich mit Addition und Subtraktion herumzuquälen.
Das funktioniert im zahlenraum bis 10 ziemlich gut, im Raum bis 100 wirds schon problematisch, aber spätestens wenn es um die Rechenoperationen der nächst höheren Ebene geht (Multiplikation, Division) ist der zählende Rechner am Ende.
Bei dem hier vorgestellten Notationssystem sehe ich ähnliche Probleme ... denn ich glaube, dass der Leistungsfähigkeit dieses Systems enge Grenzen gesetzt sind.

Aber weiß ichs?
Natürlich nicht ... ich kann Noten lesen und finde das hier vorgestellte System vor allem verwirrend. In C-Dur mag einem das nicht so auffallen. Aber man könnte ja auch einfach auf die Abstraktion verzichten, und dann ist der gelbe Punkt eben nicht das C sondern ganz einfach "der Grundton" (der Tonart, in der man sich befindet und auf die man durch solch ein System leider auch ziemlich festgelegt wäre, wenn man nicht immer notieren will, welchen Ton der gelbe Punkt für die nächsten Takte repräsentiert ... ihr ahnt es wahrscheinlich schon ... Modulationen zu entziffern wird dann absolut kein Spass).

Die Dinge, die im etablierten Notationssystem nicht gut darstellbar sind, sind im hier vorgestellten System auch nicht besser vermittelbar.


Zur Symetrie.
Die Tastatur ist symetrisch ... und zwar in beinahe exakt der gleichen Weise, wie das Notensystem.
Beides ist Verschiebungssymmetrie. Einmal horizontal (Tasten) und einmal vertikal (Noten) ... also genau das, wodurch aus einer simplen geometrischen Form ein "Bandornament" wird, indem man das Element immer wieder produziert. Wiederholung (ohne Variation) IST Symmetrie.
Andere Symmetrieformen sind die Drehung, und die Spiegelung ... diese beiden Formen liegen aber weder an der Tastatur, noch im Notensystem vor.
Das etablierte Notensystem stellt eine (bis auf eine Drehung um 90°) ziemlich exakte Entsprechung der Tastatur dar.
Vor allem ist es anders als das hier vorgestellte an Chromatik orientiert ... das machts zwar nicht einfacher, aber es ist auf jeden Fall vielseitiger, als ein an Diatonik orientiertes System.

Zitat von Armbruster:

Warum ist denn der Violinschlüssel („G-Schlüssel“) im neuen Notationssystem auf dem e notiert? (Minute 3). Hat das einen besonderen Grund?

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Weil er nicht weiß daß der Violinschlüssel das g' markiert.

Ohne umfangreiche Notenkenntnisse ist es auch völlig unsinnig sich ein "neues" auszudenken.

Zudem es in der Vergangenheit schon Versuche gab, das Notensystem zu vereinfachen, welche sich dann doch als wesentlich komplizierter erwiesen- und das waren sogar Fachleute.

Zitat von DerOlf:

Die Tastatur ist symetrisch

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Spiegelachsen d oder #g/ba, wie schon erwähnt.
Das sieht niemand auf gewohntem Notenpapier, egal welcher Schlüssel vorn notiert wird.

Und der Notation mit herkömmlichen Notenlinien ist die Symmetrie der Klaviatur absolut scheißegal, denn sie verwendet stur die Stammtöne (weiße Tasten), und die sind nicht symmetrisch. Auf dem Notenpapier (Stammtöne) ist der Abstand von e nach f genauso weit wie von f nach g - der simple Vordergrund der Notation (Stammtöne) unterscheidet nicht zwischen Halb- und Ganztonschritten. Es ist idiotisch, in die beiden 5-Linien-Systeme irgendwelche Symmetrien hinein zu dichten.

...ich dachte, dass die vorschulschlichte Metapher vom Treppenhaus mit ungleichen sieben Treppenstufen von Erwachsenen begriffen werden könnte - da hab ich mich wohl geirrt... Es ist, weil keine Symmetrie drin steckt in den Stammtönen, nun mal ein gravierender Unterschied, ob man treppab oder treppauf läuft - obwohl das Papier nahelegt, es sei rauf wie runter immer gleich, weil die Abstände immer gleich aussehen. Isses aber nicht.

Damit muss man sich halt arrangieren, wie man sich auch mit Spielregeln arrangiert (nur Vollidioten machen "mimimi warum zieht der Turm nicht diagonal")