Metronom... (meine Methode)

Zitat von ibex:

Meinst du singen mit Metronom und gleichzeitig dazu spielen?

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Nein, ohne Metronom.
Wenn Du es nicht ohne Metronom singen kannst, dann singe es mit Metronom, bis Du es ohne Metronom kannst. Und dann singst und spielst Du.
Die Idee dahinter ist, dass Du weg vom Metronom kommst und ein Gefühl für den Puls, so wie Hasenbein es beschreibt, bekommst. Beim Singen und Tanzen haben die meisten dieses Gefühl, nur am Instrument wird es mitunter verdrängt, weil sich zu sehr auf Zählen und Takte und Viertel und Achtel... konzentriert wird.
Mit der Zeit kommt das, wirst sehen. Dann brauchste auch nicht mehr singen sondern lässt die Musik einfach in Deinem Kopf abspielen.

Zitat von hasenbein:

Nee, kleinteilig zählen ist nicht gut!

Man muss sich klarmachen, dass eine Viertelnote (bzw. ein Schlag) nur auf 8 verschiedene Arten unterteilt werden kann, wenn man 16tel-Noten als kleinste Einheit nimmt:
Jede dieser 8 Möglichkeiten muss man so verinnerlichen, dass sie stets selbstverständlich - "aus dem Gefühl" und ohne Zählerei o.ä. - als "Legobausteine" verfügbar sind.
Dann regelt sich auch der Rest.

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Meinst Du damit, dass man nur 1, 2 3, 4 und so fort zählen soll? Wie soll man denn das dazwischen verinnerlichen, also z.B. die punktierten Noten? Wie kann man die im Gefühl haben, wenn man die nicht vorher irgendwie gezählt hat? Denn es ist doch m.A.n. das Zählen oder das Metronom was einem das Gefühl für den Rhythmus gibt. Oder irre ich hier?

Du irrst. Das Metronom nimmt Dir höchstens das Gefühl.
1 2 3 4 sind die normalen Schritte, wenn Du gehst. Wenn Du gleichmäßig gehst und dazu irgend ein Lied singst, was Du kennst, klappt das immer, oder zumindest bei den meisten. Da denkt niemand in Achteln oder 16teln oder an Punktierung, auch wenn es in dem Lied vorkommt. Man singt einfach zu den Schritten (den Vierteln/Schlägen). Und dieses gleichmäßige Gehen ist der Puls, den eigentlich jeder fühlen kann.

Zitat von Peter:

1 2 3 4 sind die normalen Schritte, wenn Du gehst. Wenn Du gleichmäßig gehst und dazu irgend ein Lied singst, was Du kennst, klappt das immer, oder zumindest bei den meisten. Da denkt niemand in Achteln oder 16teln oder an Punktierung, auch wenn es in dem Lied vorkommt. Man singt einfach zu den Schritten (den Vierteln/Schlägen). Und dieses gleichmäßige Gehen ist der Puls, den eigentlich jeder fühlen kann.

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Logo, dass das mit Vierteln klappt. Aber wenn ich beim Gehen plötzlich punktierte Noten "gehen" soll (siehe Hasenbeins Grafik - punktiertes Achtel mit Sechzehntel), dann müsste ich ja Tippelschritte einlegen.

Du meinst also ich soll bei dem punktierten Achtel nur 3 zählen und beim übernächsten Sechzehntel 4 zählen und der Rhythmus von der Punktierung würde sich von alleine ergeben?

Zitat von pianochris66:

Danke, also 3. Satz der Hammerklaviersonate. Ich werde alt.

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Tröste dich, ich habe es auch nicht gleich erkannt.

Oder sollte ich etwa auch allmählich alt werden...?

Das Problem an dieser Stelle scheint der Unterschied zwischen Metrum (das zählt man) und Rhythmus (den spielt man) zu sein.

Zitat von Peter:

Nein, ohne Metronom.
Wenn Du es nicht ohne Metronom singen kannst, dann singe es mit Metronom, bis Du es ohne Metronom kannst. Und dann singst und spielst Du.

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Das scheint mir wirklich eine gute Idee zu sein, danke. So werde ich es in Zukunft wohl auch machen. Beim Singen geht es mir auch viel leichter im Rythmus zu bleiben.

Du meinst also ich soll bei dem punktierten Achtel nur 3 zählen und beim übernächsten Sechzehntel 4 zählen und der Rhythmus von der Punktierung würde sich von alleine ergeben?

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Ja, so in etwa. Wobei zählen ist auch nicht das Richtige. Das ist eigentlich nur ein Notbehelf.

...ein guter KL kann das alles viel besser vermitteln.

Zitat von Fips7:

Tröste dich, ich habe es auch nicht gleich erkannt.

Oder sollte ich etwa auch allmählich alt werden...?

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@Fips7 ...ja, wenn alt = vergesslich, dann...
wie dem auch sei: was @mick da verlinkt hat, das ist eine der berühmten Stellen, die so klingen, als ob der alte taube Beethoven da gerade den kompletten Chopin erfinden (vorwegnehmen) würde -- unter Klavierenthusiasten sind diese exquisiten Stellen berühmt genug (es gibt auch in op.109 und op.111 solche verblüffend chopinesken Momente)
...die Wagner-, Brahms- und Mozartbeispiele sind hingegen noch weitaus bekannter
____________

mir ist aber immer noch nicht klar, worum es hier eigentlich geht:
-1- geht es darum, mit Hilfe des Metronoms rhythmische Fehler zu erkennen und zu korrigieren?
-2- geht es darum, das Metronom als "Sparringspartner" zu verwenden?

in -1- kann es nur hilfreich sein, wenn man die Rhythmik im Notentext kapiert - kapiert man das nicht, nützt einem das Geticke gar nichts

in -2- betritt man ein heikles Gelände, denn das Metronom kennt weder Zäsuren noch Atempausen... wenn man also meint, man bräuchte das Metronom dazu, irgendwas ins Tempo zu bekommen, dann muss man wissen, wo und wie man beim ticken mit Zäsuren/Atempausen umgehen muss

Eines vorweg: Taktgefühl kann man nicht outsourcen - schon gar nicht an das Metronom. Entweder man hat Taktgefühl oder man muß es sich antrainieren! Letztlich geht es darum, den Puls (das Metrum) der Musik zu empfinden.

In etlichen Lehrbüchern findet sich der Hinweis, man solle "zählen": je nach Taktart bis drei oder bis vier und gegebenenfalls zwischen die Zahlworte das Wort und einfügen. Ich rate davon ab, weil der Anfänger (und nicht nur er) allzu häufig dazu neigt, alle Silben gleich betont zu sprechen: ‘eins ‘und ‘zwei ‘und ‘drei ‘und ‘vier ‘und …

Bewährt hat es sich, den Puls der Musik durch die beiden Silben ‘pa–dam zu vergegenwärtigen. Die betonte Silbe ‘pa entspricht dabei der Anspannung des Herzmuskels. Das dam hingegen ist als unbetonte Silbe leicht zu nehmen. Aus dem Wechsel von betonter und unbetonter Silbe entsteht auf fast natürliche Weise der Impuls zum nächsten betonten ‘pa. Wichtig: Trotz der unterschiedlichen klanglichen Qualität müssen beide Silben gleich lang sein. Man empfindet den Puls (die Viertel) und entwickelt gleichzeitig ein Gefühl für die Achtel.

Ähnlich kann man auch die triolische Unterteilung des Pulses trainieren (‘pa–da-dam) - aber unbedingt darauf achten, daß alle Silben gleich lang gedacht oder gesprochen werden. Der Wechsel von zwei- zu dreiteiligem Puls läßt sich gut beim Spazierengehen trainieren - man spürt nämlich sehr deutlich, wenn man den Schritt beschleunigt oder verlangsamt.

Worum geht es bei punktierten Rhythmen? Mathematisch gesehen um das Verhältnis der Tondauern von 3:1. Aber dieses Wissen bringt einen nicht unbedingt weiter. Hilfreich kann es sein, sich die "semantische Funktion" der Punktierung klar zu machen: Durch die Punktierung (also: Dehnung) wird (wie bei einem Gummiband) eine Spannung aufgebaut, die sich in der "Komplementär"-Note entlädt und dadurch den folgenden Pulsschlag umso zwangsläufiger erscheinen läßt.

NB: Zoltán Kodály, der ungarische Komponist und Musikpädagoge (1882-1967) hat eine eigene "Rhythmussprache" entwickelt, um das Gefühl für Rhythmen besser zu entwickeln. Ich habe damit allerdings noch keine Erfahrungen gemacht.

Zitat von koelnklavier:

- aber unbedingt darauf achten, daß alle Silben gleich lang gedacht oder gesprochen werden.
Hilfreich kann es sein, sich die "semantische Funktion" der Punktierung klar zu machen

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!!!

evtl. merkt man dann auch, wie hilfreich das singen - real oder innerlich - ist

Man kann alle musikalischen Rhythmen versprachlichen! Unter der Voraussetzung, dass Silben gleichlang gesprochen werden (das ist im deutschen überwiegend der Fall), ist das kinderleicht.

Zitat von rolf:

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!!!

evtl. merkt man dann auch, wie hilfreich das singen - real oder innerlich - ist

Man kann alle musikalischen Rhythmen versprachlichen! Unter der Voraussetzung, dass Silben gleichlang gesprochen werden (das ist im deutschen überwiegend der Fall), ist das kinderleicht.

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Im Deutschen werden Silben gerade nicht gleich lang gesprochen, die Laenge ist sogar bedeutungsunterscheidend, z.B. Huete (Plural von Hut) und Huette (kl. Haus) oder Gasse (kl. Strasze) und Gase (Pl. von Gas, wobei bei ganz korrekter Aussprache hier ein stimmhaftes "s" zu sprechen waere, im Oberdeutschen wird aber nur durch die Vokallaenge unterschieden). Es gibt natuerlich Sprachen mit mehr oder weniger gleich langen Silben, z.B. das Neugriechische im Gegensatz zum Altgriechischen uebrigens. Auch im Italienischen spielt die Vokallaenge keine grosze Bedeutung, dafuer aber die Konsonantenlaenge. Im Finnischen Konsonanten- und Vokallaengen. Man bleibt tatsaechlich auf Doppelkonsontanten "stehen". Tschechisch und Ungarisch sind weitere Beispiele mit unterschiedlich langen Silben (Vokallaengen), wobei aber die Druckbetonung immer auf der ersten Silbe liegt, z.B. Dvor'ak, Betonung auf der ersten Silbe, aber langes "a", leider fehlt das Hacek auf meiner Tastatur.
Wegen der unterschiedlichen Silbenlaengen funktioniert die Versprachlichung von 2 gegen 3 im Deutschen auch gut, aber ich weisz die "Spruechlein" nicht mehr, irgendwann kann man das auch ohne Spruch.

Naechtliche Gruesze,
Jannis

Ganz nebenbei: Im Bairischen wird auch der Singular und Plural oft nur durch Laenge unterschieden, z.B. der Baam (der Baum im Singular), die Bam (Baeume im Plural), der Diisch (Tisch im Singular), die Disch (Tische im Plural)... aehnlich: der Koopf, die Kepf (Kopf, Koepfe) (evtl. mit aspiriertem "K" je nach "Suedlichkeit").

@ibex: Singen und Spielen ist sehr sehr schwierig, hab das mit dem Bass mal versucht und einer ganz einfachen Linie. Ich schwanke da auch im Tempo.

Beim Klavier klappts komischerweiße.

Zitat von koelnklavier:

Bewährt hat es sich, den Puls der Musik durch die beiden Silben ‘pa–dam zu vergegenwärtigen. Die betonte Silbe ‘pa entspricht dabei der Anspannung des Herzmuskels. Das dam hingegen ist als unbetonte Silbe leicht zu nehmen.

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Deine zweifellos große Kompetenz und Erfahrung in allen Ehren, Koelnklavier, aber hier musste ich dann doch beträchtlich schmunzeln.
Nicht das Geringste ist gegen das Selber-Ausdenken von Silben einzuwenden - dass Du jedoch nicht realisierst, dass man "pa-dam" automatisch pa-DAM betont und nicht PA-dam (sofern nicht ein KL einem die gegenteilige Anweisung gibt...), finde ich lustig
Silben sollten so gewählt werden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Schüler es auch dann richtig handhabt, wenn der Lehrer nicht dabei ist, möglichst hoch ist

ZItat rolf:

-2- geht es darum, das Metronom als "Sparringspartner" zu verwenden?

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Gut auf den Punkt gebracht! MIt Metronom gestaltet und fühlt man das Stück natürlich nicht, sondern einzig trainiert man ausgewählte Passagen.

Zu den Musikbeispielen von mick, wie von Koelnklavier ausgeführt gibt es Pulse in Zweiertakt und im Dreierpack, alle deine angeführten 6/8 taktigen Sätze haben den Dreierpuls. Ob man den nun als eins zählt, oder kleinteilig ist doch Jacke wie Hose (ich kann einmal eine Kopfnickbewegung machen und gleichzeitig dabei bis drei zählen....).

Aber ich bin durchaus lernbegierig, gibt es 6/8 Takt- Stücke, die nicht im Dreierpuls laufen?

Ich kann keine Viertel als 1 zählen und dann zwei Achtel als zwei und punktierte Achtel nur als 3 und andersherum punktiert als 4. Da wird nichts draus. Fehlt mir das Rhythmusgefühl oder denke ich ins Blaue hinein?

Ich habe noch alte Notenhefte ausgegraben und da steht drin wie ich früher zählen sollte:

A. Viertel = 1
B. Achtel = 2 und
C. Punktiertes Achtel = „1 und 2 und“ (auf dem „und“ das Sechzehntel)

Wenn ich A., B. und C. nur als 1, 2 und 3 zähle, wie soll ich da wissen wie lang das punktierte Achtel liegenbleiben muss?

Und wie wäre das mit koelnklaviers Variante?

Viertel = pa-dam
Achtel = pa-dam
punktiertes Achtel = pa-dam-dam-dam (oder pa-pa-pa-dam)

???

@aurora borealis

Dieses 1 und 2 und .....usw Gezähle ist doch nichts anderes als kleinteiliger zählen, also viertel umgerechnet in achtel . Wenn man rhythmische Schwierigkeiten hat, sucht man einfach die kleinste Einheit und rechnet dahin alles um und dann kann jeder idiotensicher den Rhythmus erfassen. Sobald er verstanden ist, kann dann wieder zurück in größeren Einheit gezählt werden.

Die Variante, die hasenbein vertritt, braucht einen Einpeitscher, der einem das Rhythmusgefühl für die Pattern einremst, und bei jeder neuen Kombination, Überbindung usw. diese auch vorführt. Was für wen richtig ist, will ich nicht entscheiden, der analytisch denkende wird immer vom Kopf her genau sich den Rhythmus zerlegen und kann erst dann mit dem Verständnis locker werden. Andere können besser durch Nachahmen den Rhythmus erfassen und überspri ngen sozusagen die analytische Bestimmung.

Es gibt allerdings noch Übungstechnik, die fortschreitend jeder Zähleinheit immer mehr gespielte Noten zuordnet: ( das hilft dann besonders bei nicht zerlegbaren Triolen, fünfern und siebenern auf einen Schlag)

Man fängt zum Beispiel an mit 1 Note pro schlag , dann 2, dann 3 usw., Dabei kann man auch Abfolgen von 2 , dann 4, dann 8 also Verdoppeln, geht auch mit 3, dann 6,.

Beim Klavier hat man außerdem durch die 2. STimme nochmals einen Rhythmushelfer, weil sie der Orientierung dient. Betonungen sind auch nicht zu vergessen.

Ich hatte gerade Schwierigkeiten mit einem Teil und konnte meine Methode nicht richtig anwenden, da ich es auch nicht richtig im Rythmus singen konnte. Deshalb hatte ich wieder eine neue Idee. Ich habe den Problemteil ins MuseScore eingegeben, die Geschwindigkeit halbiert und wiederum aufgenommen. Dann bin ich ans Klavier, habe das Aufgenommene abgespielt und dazu synchron gespielt bis es gepasst hat. Bequem daran ist, dass man die Geschwindigkeit ganz schnell für sich anpassen kann. Diese Methode empfinde ich auch als gut, jedoch denke ich, dass singen oder summen besser ist, da man damit sein Rythmusgefühl besser trainiert.

LG
ibex

Zitat von elli:

Beim Klavier hat man außerdem durch die 2. STimme nochmals einen Rhythmushelfer, weil sie der Orientierung dient.

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ist das immer so? ...kann man sich darauf verlassen?
guckemal: