Debussy, Arabesque Nr1, 2 gegen 3

Huhu,

ich habe gerade obiges Stück angefangen und verzweifle schon bei den ersten Takten (und ich habe das irgend wie kommen sehen :) ):
2 links gegen 3 rechts
Ich kann es hören und fühlen, aber nicht umsetzen. Die Hände machen nicht das, was das Ohr will. Gaaanz langsam (so nach dem Prinzip Kalbsleberwurst) geht es, aber dann höre/fühle ich die Musik nicht mehr. Ich höre nur noch Kalbsleberwurst. :D

Wie wäre eine richtige Herangehensweise mit dem Ziel, dass die linke Hand ihre 8tel und die rechte ihre Triolen machen, so, wie sie sollen und wie ich es höre? Ist es förderlich oder eher hinderlich, links erst mal nur Viertel zu spielen (das wäre so meine derzeitige Überlegung)?

Zitat von Peter:

Wie wäre eine richtige Herangehensweise mit dem Ziel, dass die linke Hand ihre 8tel und die rechte ihre Triolen machen, so, wie sie sollen und wie ich es höre? Ist es förderlich oder eher hinderlich, links erst mal nur Viertel zu spielen (das wäre so meine derzeitige Überlegung)?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

guck in den Anhang und vertraue darauf, dass Camille Saint-Saens kein Esel war ;):):D

Also soll ich erst mal diese Etüde üben (oder nur den Ausschnitt)? Oder anhören? (mache ich gerade)

Ich finde diese Etüde auch hilfreich. Sie zeigt, daß es erstmal viel einfacher ist 2 gegen 3 mit einer Hand zu spielen, wenn es nur anders mit 16tel notiert ist. Mir hat das auch geholfen, da man dabei zuhören kann, wie sich das anhört, denn das kann man ja auch leicht schneller spielen.

Kannst Du links alleine im Tempo? (auch nur abschnittweise?)
Kannst Du rechts alleine im Tempo (auch nur abschnittweise?)

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja.

Dann hilft es evtl., das Zusammenspiel im Tempo erstmal auch in sehr kleinen Abschnitten probeweise zu versuchen. D.H. links spielt e h e gis h, dann kommt rechts dazu e fis cis e, und Du schaust, dass dass die beiden e der rechten Hand mit der linken zusammen ankommen

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

So habe ich es auch gemacht...vermutlich bin ich zu ungeduldig.
Habe auch schon trocken geübt (links die 8tel geklopft und "rechts" gesungen, das klappt eigentlich ganz gut).

Werde mir auch die Etüde noch mal anschauen.

Danke schon mal für die bisherigen Tipps.

Klopfen ist gut, beidhändig auf dem Tisch oder auf den Schenkeln. Rechts die Triole, dann links die zwei dazu. Man vergegenwärtigt sich, dass erst der zweite Schlag der rechten Hand kommt und dann anschließend der zweite Schlag der linken Hand. Das ist Dir zwar theoretisch sowieso klar, aber man muss auch wollen, dies dann so auch zu machen.

Das klingt zunächst immer etwas wackelig. Aber das macht nichts, es stellt sich ziemlich schnell die richtige rhythmische Vorstellung des "Groove" - und es IST ein Groove - ein. Dann läuft es.

Anschließend das Ganze umdrehen, links die drei und rechts die zwei. Der Groove ist derselbe, nur die Hände sind vertauscht. Jetzt kann man anfangen, alle vier Takt zu wechseln.

Wenn man das drauf hat - und das geht eigentlich relativ schnell - kann man anfangen, vier gegen drei zu üben, mit derselben Herangehensweise. Immer schön weiterklopfen und am Ende der Woche die Ehefrau in ein Restaurant einladen!

CW

Zitat von Peter:

Also soll ich erst mal diese Etüde üben (oder nur den Ausschnitt)? Oder anhören? (mache ich gerade)

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

besser wäre, zu verstehen, dass dort in den ersten Takten so schlicht wie möglich und so klar wie möglich das vermeintliche Problem "zwei zu drei" dargestellt ist, und das so, dass jeder das mehr oder weniger ad hoc ausführen kann -- hättest du das erkannt, hättest du auf die (pardon) etwas sinnlosen Fragen verzichten können ((oder meinst du, ich würde dir - der sich selber eher als Anfänger bezeichnet - eine Konzertetüde empfehlen?...)) --

der zweite Schritt wäre, das Muster a la Saint-Saens mit wechselnden Fingern zu spielen (und nein, den letzten Takt des Notenbeispiels weglassen; da fängt die Etüde an, die ist dir zu schwer) - danach sollte 2 : 3 kein Hindernis mehr sein

Zitat von CWToons:

und es IST ein Groove

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ah, das hilft mir sehr!

Zitat von Rolf:

hättest du das erkannt, hättest du auf die (pardon) etwas sinnlosen Fragen verzichten können

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

da Deine Antwort nun für mich klarer war und restliche Zweifel ausgeräumt hat, war die Frage evtl. dumm, aber nicht sinnfrei.

Danke Euch!!!

Ich würde raten:

- Klang des Rhythmus klarmachen (hast du schon, bei Wurst und Pfannkuchen)
- mit beiden Händen den ganzen "Rhythmus" erst jeweils einzeln klopfen, dann mit beiden Händen zusammen
- anschließend: die Hände beim Klopfen folgendermaßen benutzen: eine Klopft fast alle Silben, bis auf "ber", danach das gleiche nochmal, aber das "Kalbs" klopfen beide zusammen. Damit klopfst du bereits 2 gegen 3 mit beiden Händen
- Geduld Geduld: Mach das so oft, bis du sofort jeder Zeit damit anfangen und es beliebig oft wiederholen kannst. Das kann ein paar Tage dauern, irgendwann wird es so einfach, wie Schuhebinden. Das hast du auch zig mal langsam gemacht, neu Angefangen, Knoten drin, nochmal das Hirn ordnen, nochmal von vorne...

- Das gleiche gilt fürs Klavier: Denk dir Übungen aus, wo du irgendwelche Töne, Tonleitern, Akkorde, Fünftonraum, Pentatonik, sonstwas im 2gegen3-Rhythmus spielst. Langsam und kontrolliert, dann mal zur Probe etwas schneller.
- Fürs Stück: Üb die Sache einfach immer wieder ein bisschen, vergiss es dann aber auch zwischendurch mal und vertrau einfach darauf, dass deine Finger das schon machen werden... jedes Mal ein bisschen präziser, selbstverständlicher und besser.Ich würde raten:

- Klang des Rhythmus klarmachen (hast du schon, bei Wurst und Pfannkuchen)
- mit beiden Händen den ganzen "Rhythmus" erst jeweils einzeln klopfen, dann mit beiden Händen zusammen
- anschließend: die Hände beim Klopfen folgendermaßen benutzen: eine Klopft fast alle Silben, bis auf "ber", danach das gleiche nochmal, aber das "Kalbs" klopfen beide zusammen. Damit klopfst du bereits 2 gegen 3 mit beiden Händen
- Geduld Geduld: Mach das so oft, bis du sofort jeder Zeit damit anfangen und es beliebig oft wiederholen kannst. Das kann ein paar Tage dauern, irgendwann wird es so einfach, wie Schuhebinden. Das hast du auch zig mal langsam gemacht, neu Angefangen, Knoten drin, nochmal das Hirn ordnen, nochmal von vorne...

- Das gleiche gilt fürs Klavier: Denk dir Übungen aus, wo du irgendwelche Töne, Tonleitern, Akkorde, Fünftonraum, Pentatonik, sonstwas im 2gegen3-Rhythmus spielst. Langsam und kontrolliert, dann mal zur Probe etwas schneller.
- Fürs Stück: Üb die Sache einfach immer wieder ein bisschen, vergiss es dann aber auch zwischendurch mal und vertrau einfach darauf, dass deine Finger das schon machen werden... jedes Mal ein bisschen präziser, selbstverständlicher und besser.

Zitat von Peter:

da Deine Antwort nun für mich klarer war

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

mit Verlaub: allein das Notenbild vom Beginn der Saint-Saens Etüde war dir nicht klar genug??? ...ja wie soll man das in Noten denn noch klarer darstellen...

Ich rate übrigens dringend dazu, diese zwei-gegen-drei-Kiste einzuüben, bis sie im Schlaf sitzt. Man braucht sie, vor allem, wenn man gelegentlich in außerklassischen Gebieten agiert, sehr oft.

CW

auch in den "klassischen Gebieten" taucht das alle Nase lang auf (und schlimmeres... buhu 4:3 und 5:3 bei Mozart)

Man muss sich nicht die letzte Gemeinheit bis ans Lebensende auszählen. Ich hab das nur bei 3 gegen 4 gemacht (auf Zwölftel... jawohl, das weiß ich noch, o Schreck...), an 2 gegen 3 erinnere ich mich nicht. Wenn man die beiden wirklich beherrscht, wird die Unabhängigkeit der Hände irgendwann so gut, dass man die Polyrhythmen "einfach spielt", es gibt kein Stocken oder Hemmungen mehr. Eigentlich ist es ja ein bisschen wie eine Spielhemmung, Knoten im Hirn. Denn motorisch gibts ja keine Probleme.
Man kann das überall üben, wo man warten muss. Man kann auch 3 gegen 4 in einer Hand klopfen mit den Fingern, 2 gegen 3 beim Joggen atmen / joggen...

Zitat von Rolf:

mit Verlaub: allein das Notenbild vom Beginn der Saint-Saens Etüde war dir nicht klar genug??? ...ja wie soll man das in Noten denn noch klarer darstellen...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

So ist das halt mit dusseligen Klavierschülern. :D Du hast Alles richtig gemacht. Ich dachte mir halt "meint der das jetzt so, wie ich es verstanden habe?". Und wenn ich erst mal anfange zu denken... :D

Zitat von Blüte:

Eigentlich ist es ja ein bisschen wie eine Spielhemmung, Knoten im Hirn.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ja, genau so kommt es mir vor. Ich werde mich einfach zu Geduld zwingen, Eure Tipps befolgen und den Knoten mit der Zeit lösen.

Rolf, interessehalber - wo gibts denn 3:5 bei Mozart?

Ich kenne auch keine 3/5-Stelle bei Mozart.

Natürlich gibt es in der Klassik immer wieder solche Stellen, auch kompliziertere. Darueber hinaus aber sehe ich das Beherrschen von zwei gegen drei ganz grundsätzlich als Einstieg in ein weitergehendes Rhythmusverständnis und Rhythmusgefühl an. Rock - und noch mehr Jazz - haben eine Rhythmik, die auf dem triolischen Gedanken aufbaut.

Deswegen swingen sie ja, im Gegensatz zum altem Wolfgang.

CW

Zitat von cwtoons:

Ich kenne auch keine 3/5-Stelle bei Mozart.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Schon "5" - Stellen scheinen mir bei oberflächlicher Durchsicht einiger dünner Notenzettel ( Zauberflöte, Cosi fan Tutte, Nozze di Figaro ), aller Sonaten, ferner k 595, K 175 + Rondo, k 488, k 450, k 467, k 537, k 238, k 503 als nicht allzu häufig.

Folgende kryptische Kurznotizen hatte ich aber dennoch grob notiert:

3:4 : mo, k 238, t.18, 22, 23, 32, 33, 59, 60, 69, 70 2. satz z.b.
3:6, von denen aber nur 5 in der rechten jeweils gespielt werden, weil eine Pause jeweils da ist: 36, 37, 73, 74
3. Satz: triolen gegen je 2 Achtel von vieren: t. 244 usw.
***********
elvira madigan-konzert k 467, 2. satz auch ein paar stellen mit 3 links gegen 2 achtel von veieren rechts
*************
k 175, 2. satz takt 104: je 3 einer 6er-gruppe gegen je 2 16tel von 4.

Aber die schönste Stelle, die es gibt, mit so komischen Verteilungen, ist für mich immer noch in Beethovens Violinkonzert.

A propos Violinkonzert / OT: Gestern war Garrett im TV, mit Brahms-Violinkonzert. Phantastisch! ( Wenn ich mich recht entsinne, kommt da auch sone "asynchrone Stelle" vor. Genau weiß ich das aber nicht mehr - Gedächtnis zu schlecht und zu wenig Noten zum Überprüfen.

:D:cool:

-LMG-

Danke Blume! Jetzt habe ich schon drei Sachen, mit denen ich arbeiten kann (Einskommafünf (hier irgendwo gefunden), die Etüde und Blumes Übungen. Soll nach mal einer behaupten, hier werden sie nicht geholfen. :)
Habe heute auch schon fleißig in jeder Zigarettenpause Trockenübungen gemacht. Meine Mitarbeiter haben mich nur mitleidig angelächelt. :D

Zitat von cwtoons:

Ich kenne auch keine 3/5-Stelle bei Mozart.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

dann kennst du offensichtlich den Variationensatz der berühmten A-Dur Sonate nicht :) dort gibt es gleich mehrmals 4:3 und 5:3 (kleiner Tipp: es ist die 2. Var. und abkürzende Verzierungszeichen wollen auch mit allen Tönen gespielt werden)
...um nur ein ganz offensichtliches Beispiel zu erwähnen, es gibt noch viel mehr

Zitat von Peter:

Ich dachte mir halt "meint der das jetzt so, wie ich es verstanden habe?". Und wenn ich erst mal anfange zu denken... :D

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

in Anlehnung an deine Signatur wäre dann also hilfreich, nicht nur vorm posten sondern auf vorm denken erstmal selbst zu moderieren ;):D