Debussy, Arabesque Nr1, 2 gegen 3

[Peter]

Definitiv! Alle die mich gut kennen sagen, ich denke zu viel nach. Sehr hinderlich bei der Balz. :D

 

[Moderato]

.. vorm denken erstmal selbst zu moderieren ;):D

Ich suche dringend einen tüchtigen Moderator für meine Denke:D

 

[rolf]

Peter, hier also die Übungen fürs Rhythmusgefühl (Wechsel zwischen Duolen und Triolen), wichtig ist, dass das in einem Tempo flüssig durchgespielt wird. Den Anhang 7056 betrachten

und wie führt diese Übung dazu, dass man im 12. Takt plötzlich 2:3 spielen kann? (wenn überhaupt, dann funzt das nur mit Wechselfingersatz und relativ beweglichem Viertelpuls, Duolen 2-1 und Triolen 3-2-1 - sei mir nicht gram, aber erklären und vereinfachen tut die Übung nicht, sie zeigt auch nicht die rhythm. Verhältnisse)
(hast du dir das Saint-Saens Beispiel eigentlich mal angesehen?)

 

[LMG]

(kleiner Tipp: es ist die 2. Var. und abkürzende Verzierungszeichen wollen auch mit allen Tönen gespielt werden)

hehe - wohl gesprochen, denn sonst sähe es schlecht aus...:D

denn z.B. die Verzierung in Takt 9 der betr. Variation ( und damit, wie ich annehme, auch z.B. in 10 ) besteht wohl insgesamt aus 6 Noten...

Die Verzierungen zu Beginn sind allerdings aus 5 Noten bestehend, plus Endnote, die ja auf die nächste dreiergrueppe der l.H. fällt.

Außerdem ist es mit den Verzierungen immer sone Sache: Wieviele Noten bringt man so in nem normalen Triller unter, manche spielen schneller, manche langsamer, und dann gibts ja diese durchgestrichenen Vorschläge und deren Wertigkeiten, z.B. in Takt 7 und 8, und wenn man dort großzügig interpretieren würde, könnte man ja auch sagen "die Gruppen der r.H., die aus 9 in Dreiergruppen unterteilten Noten bestehen, sind eine Dreiergruppe", dann wärs auch 5 ( mit den "Vorschlägen der linken" ) gegen "drei". *g*

Päpstlicher als der Papst war ich also nicht, beim Durchsehen meiner Noten oben, allerdings hatte ich echte und offensichtliche 5er-Gruppen gesucht. Und da siehts etwas Mau aus.

LG, Olli!

 

[Peter]

Bin grad erst von der Arbeit gekommen. Mache ich heute noch (und morgen und übermorgen), wenn ich geruht habe. :)
Dass ich bei der Blume-Übung wechseln muss (von links nach rechts, von Triolen auf 8tlel...), ist mir bewusst.

 

[chiarina]

Lieber Peter,

hier auch noch mal einen Beitrag, den ich vor längerer Zeit geschrieben habe (habe heute noch "laut mitzählen" ergänzt :) ):

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/11007-triolen-achtel.html#post159729

Ich finde es wichtig, dass der Puls, hier ein Viertelpuls, immer spürbar ist, denn die Triolen und Achtel beziehen sich ja auf ihn. Deshalb würde ich ihn immer mitklopfen oder -zählen.

Dann kann man bei diesen Übungen die Triolen und Achtel jeweils mit einem anderen Klang klopfen, spielen, was auch immer. Die Klänge vermischen sich dann nicht so sehr. Auch am eigenen Körper finden sich verschiedene Klänge (Bodypercussion). Der Vorteil an Rolfs Übung ist z.B. auch, dass zwei verschiedene "Klangetagen" vorherrschen. Am Klavier dann würde ich auch Fingerwechsel vorziehen, also verschiedene Töne wie im Beispiel erwähnt.

Bei der Arabesque kannst du, um von Kalbsleberwurst irgendwann wegzukommen, auch mal große Lautstärkenunterschiede in jeder Hand machen (z.B. Triolen pp, Achtel f und umgekehrt).

Liebe Grüße

chiarina

 

[Peter]

Danke für die Tipps, Chiarina.

Ich finde es wichtig, dass der Puls, hier ein Viertelpuls......Deshalb würde ich ihn immer mitklopfen oder -zählen.

Genau das mache ich (am Klavier mit Kopfnicken, bei Trockenübungen mit dem Fuß :D ). Auch das mit den Lautstärkeunterschieden mache ich ständig. Ich hoffe, es klappt irgendwann. Ist ja mehr ein Kopftraining, und da bin ich gaaaaanz langsam.

 

[Hebi19]

Danke - ich hab das jetzt auch angefangen....

nur eine kurze Frage: warum steht das im Anfängerfaden ?? Ein paar einfachere Takte sind ja schon dabei, aber so zusammen ???

Grüße von Martin - der schon lang nicht mehr auf Clavio war......

 

[dilettant]

auch in den "klassischen Gebieten" taucht das alle Nase lang auf (und schlimmeres... buhu 4:3 und 5:3 bei Mozart)

Pah! Ich bin grad auf 8:3 gestoßen (bei Piggeldy, ähm, nein, der Frederick war's, Op. 64 #2).

 

[rolf]

Pah!

prima - und beim ollen Ludewig gibt´s u.a. 10 : 7 :)

 

[Peter]

ich hab das jetzt auch angefangen....

Ich bin gespannt auf Deine Fortschritte. Wäre schön, wenn Du berichtest.

warum steht das im Anfängerfaden ??

Hmm, warum nicht? Ok, hätte evtl. auch in Klavier spielen/üben reingepasst. Aber wie man 2vs3 / 3vs2 spielt, ist doch ziemlicher Anfängerkram oder? Es geht ja nicht nur speziell um die Arabesque.

 

[Monte]

dann kennst du offensichtlich den Variationensatz der berühmten A-Dur Sonate nicht :) dort gibt es gleich mehrmals 4:3 und 5:3 (kleiner Tipp: es ist die 2. Var. und abkürzende Verzierungszeichen wollen auch mit allen Tönen gespielt werden)
...um nur ein ganz offensichtliches Beispiel zu erwähnen, es gibt noch viel mehr

Die 5:3 Stellen sind keine guten Beispiele, wie Olli schon anmerkte, ist überhaupt nicht eindeutig geklärt, wie diese Verzierungen ausgeführt werden sollen.

 

[LMG]

Die 5:3 Stellen sind keine guten Beispiele, wie Olli schon anmerkte, ist überhaupt nicht eindeutig geklärt, wie diese Verzierungen ausgeführt werden sollen.

Hi Monte ;)

dooch, in meiner Ausgabe z.B. schon. Und da hat Rolf Recht: Diese Dinger am Anfang der 2. Var. bestehen aus 5 Noten. Aber erstmal ist meine Ausgabe ALT ( Litolff Anno Dunnemals ), und zweitens, wie gesagt, wie schnell jeder trillert, oder verziert, oder inwieweit sich jeder nach althergebrachten Ausführungs-Arten richtet, das find ich zumindest diskussionsträchtig. Ich hatte halt nach "sichtbaren" 5er Gruppen gesucht. Wenns da nun welche gibt - what shalls. Ich fand beim groben Durchsehen der o.g. Noten wenig bis keine. 4:3 usw. ist aber vorhanden, m.E. - und jeden Triller / Verzierung überprüfe ich jetzt NICHT nochmal *g*

LG, Olli! ;)

 

[Monte]

dooch, in meiner Ausgabe z.B. schon. Und da hat Rolf Recht: Diese Dinger am Anfang der 2. Var. bestehen aus 5 Noten. Aber erstmal ist meine Ausgabe ALT ( Litolff Anno Dunnemals ),

Na ja, dann schau mal z.B. in die Erstausgabe (ca. 1784):
Den Anhang mozart.pdf betrachten

Und? Aus wieviel Noten besteht die Figur nun? Hängt ja wohl davon ab, ob man den Triller von oben oder mit der Hauptnote beginnt, auch wie lang man trillert. Und dann: sollen die Noten alle gleichschnell gespielt werden? Steht das irgendwo? Wenn nicht, haben wir sowieso kein Zahlenverhältnis 3:5 oder 3:7 oder sonst was.

Monte

 

[LMG]

Na ja, dann schau mal z.B. in die Erstausgabe (ca. 1784):
Den Anhang 7073 betrachten

Und? Aus wieviel Noten besteht die Figur nun?

Hi Monte ;)

Ich nehme an, aus einer weniger, als die Figur in T.9 und 10, wie gesagt ;)

Litolff gibt für T. 1,2,3 explizit in Fußnote an: d-e-d-cis-e ( gleichmäßige 5-er ),

und für T. 9 explizit in Fußnote: ( und damit 10 i.d. Art ähnlich / angepasst): fis-gis-fis-e-fis-gis ( gleichmäßige 6er ).

Damit man sieht, dass es 5 bzw 6 sind, wurde die Zahl in klein nochmal darunter geschrieben, in der Fußnote. ;)

LG, Olli ;)

 

[rolf]

Na ja, dann schau mal z.B. in die Erstausgabe (ca. 1784):
Den Anhang 7073 betrachten

diese Notation ist ja polyrhythmisch noch komplizierter als die praktikable Spielweise als 32stel-Quintole:
oben: ein 16tel mit Tr. plus zwei 32stel
unten: drei 16tel-Triolen
...wer will das im Tempo (!) exakt ausführen?

von J. Kaiser gibt es ein paar interessante Bemerkungen über Mozarts polyrhythmische Abschnitte, die in Opern und Kammermusik hin und wieder auftauchen

und ansonsten sieht man doch schon in dieser Variation, wie in Mozarts Notentext völlig zwanglos (keine Besonderheiten mit Klammern, kursiven Zahlen, kleingestochenen Noten etc.) und damit als ganz normal sichtbar 4:3 vorliegt - das scheint für die Musikpraxis dieser Zeit ebensowenig ein Problem gewesen zu sein wie die Ausführung von Verzierungen

 

[Monte]

diese Notation ist ja polyrhythmisch noch komplizierter als die praktikable Spielweise als 32stel-Quintole:
oben: ein 16tel mit Tr. plus zwei 32stel
unten: drei 16tel-Triolen
...wer will das im Tempo (!) exakt ausführen?

Geht es wirklich darum? Nach meiner Meinung handelt es sich schlicht um einen Triller mit Nachschlag, nicht um einen exakt notierten Rhythmus. Durch das Auschreiben des Nachschlags möchte Mozart deutlich machen, dass dieser obligat und ziemlich schnell ist - nicht mehr und nicht weniger.

und ansonsten sieht man doch schon in dieser Variation, wie in Mozarts Notentext völlig zwanglos (keine Besonderheiten mit Klammern, kursiven Zahlen, kleingestochenen Noten etc.) und damit als ganz normal sichtbar 4:3 vorliegt - das scheint für die Musikpraxis dieser Zeit ebensowenig ein Problem gewesen zu sein wie die Ausführung von Verzierungen

Das sehe ich zwar auch so, muss aber gar nicht so sein. Wir kennen die Musizierpraxis der Zeit nicht genau genug um sicher sagen zu können, dass wirklich vier gleichlange Noten gemeint sind. Auch im Barock, sogar bei Bach findet man Stellen, wo es rhythmisch nicht eindeutig notiert ist - etwa punktierte Achtel plus Sechzehntel: ja wie denn nun, genau rechnerisch punktiert, oder gar doppelt oder noch mehr punktiert, oder eher triolisch ausgeführt.

Monte

 

[rolf]

Geht es wirklich darum? Nach meiner Meinung handelt es sich schlicht um einen Triller mit Nachschlag,

und im erforderlichen Tempo, wir sind ja in keinem Adagio, verschleift sich das zu einer Quintole, die natürlich in die Zielnote läuft (wegen der Zielnote der ausnotierte "Nachschlag") ((den Tr. auf der oberen Note (e statt d) beginnen, würde die zentrale Tonlinie cis-d-e zu sehr verschleiern))
ich meine, dass die Punktierungen bei Bach in Stücken mit hohem Tempo ein anderes Problem sind, auch dass die barocke Notation etwas anders als die der Wiener Klassik ist (jedenfalls in derartigen Details) - inwieweit Mozart Freiheiten (Abweichungen von der fixierten Notation) vorgesehen hatte (z.B. ob die vier 32stel wirklich ganz exakt sein müssen) wissen wir natürlich nicht.

 

[Pianissimo]

Auch im Barock, sogar bei Bach findet man Stellen, wo es rhythmisch nicht eindeutig notiert ist - etwa punktierte Achtel plus Sechzehntel: ja wie denn nun, genau rechnerisch punktiert, oder gar doppelt oder noch mehr punktiert, oder eher triolisch ausgeführt.

Monte

Ich würde sagen, GERADE bei Bach findet man zahlreiche Stellen, die rhythmisch auf den ersten Blick nicht eindeutig erscheinen. Aber bei genauerer Betrachtung und genügend Hintergrundwissen wird man sich durchaus für eine Möglichkeit entscheiden können.
Das wäre sicherlich mal ein extra Faden mit Beispielen wert.

Gruß
pp

 

[Josef]

Statt Kalbsleberwurst kann man hier in Österreich auch ganz prächtig Oachkatzlschwoaf verwenden - ist mir gestern bei der gefühlt 120. Wiederholung von Takt 6 eingefallen