Unabhängigkeit der Hände...

amber5 · 5. Juni 2010

Hallo zusammen,

seit 6 Wochen übe und übe ich am Kopfsatz der Waldsteinsonate... (Keine Sorge - mit Lehrer ;) ). Das Tempo und insbesondere die Stellen mit den mehrere Takten langen Trillern links vs. 16. Noten rechts machen mir sehr zu schaffen. Irgendwie schaffe ich es nicht rechts das Tempo zu halten sondern werde von den Trillern "angesteckt" und immer schneller (bei dem ohnehin schon nicht langsamen Satz). Ich soll nun erst einmal nur 16. trillern, aber das ist doch nicht wirklich Sinn der Übung. Ich weiß in hohem Tempo klingen auch 16. Triller flott, aber ich würde es gern auch anders hinbekommen... Hat noch jemand einen Tipp oder Trick zum üben?

Eure Amber

Guendola · 6. Juni 2010

Ausgerechnet die Waldsteinsonate, wer weiß, wie viele Regeln da außer kraft gesetzt sind. Aber ich würde vorschlagen, die Triller ein bischen zu ignorieren und dich auf Rechts zu konzentrieren. Nach meiner Erfahrung sind Triller dann am schwersten, wenn man auf sie achtet. Anfang und Ende sind die Momente, auf die es ankommt, die Verbindung muß stimmig sein. Versuch mal, den Triller dazwischen einfach laufen zu lassen, oder eben in 16teln spielen. Und den Puls bzw. das Metrum legst du notfalls in die rechte Hand, auf keinen Fall darf die linke übernehmen bevor der Triller sitzt.

Aber wie du vermutlich schon ahnst, habe ich die Waldsteinsonate noch nicht gespielt, vielleicht ist der Vorschlag völliger Blödsinn.

rolf · 6. Juni 2010

Zitat von amber5:
Hallo Hat noch jemand einen Tipp oder Trick zum üben?

ich nehme an, Du meinst die unten angehängte Stelle (übrigens verträgt die ein bissle accelerando)

konzentrier Dich rhythmisch auf die Tremolofigur der rechten Hand, z.B. diese crscendo um Zielton (hier E-Dur) zu spielen - und dabei den l.H. Triller nicht spielen!
das machst Du ein paar mal.

danach dasselbe (Aufmerksamkeit rechts), und den Triller links lässt einfach verpätet einsetzen - - und beides in die Zielnote (Auflösung) bringen.

danach achte einfach nicht auf den Triller, sondern auf die rhythmische Führung der r.H. (crescendo) - und lass den Triller einfach nebenher laufen.

wie sieht es denn sonst mit Trillern in der linken Hand aus? stören die Dich, oder kann die l.H. das?

Gruß, Rolf

amber5 · 6. Juni 2010

ich nehme an, Du meinst die unten angehängte Stelle (übrigens verträgt die ein bissle accelerando)

Ja genau diese Stelle habe ich gemeint.

wie sieht es denn sonst mit Trillern in der linken Hand aus? stören die Dich, oder kann die l.H. das?

Allgemein habe ich keine Probleme mit schnellen Trillern sowohl links als auch rechts, aber häufig ziehen diese sich ja auch nicht so lang wie bei dieser Sonate. Ich habe insgesamt eher ein Problem damit, dass ich zu schnell werde (schnelle Finger aber mit Tendenz nicht mehr bremsen zu können....). Da ist Waldstein schon eine Herausforderung, aber eine schöne :p Und mein Metronom ist mir ein treuer Begleiter.

Danke für Deinen Tipp, Rolf!

Und versprochen von dem letzten Satz mit den höchst anspruchsvollen Trillerstellen lasse ich die Finger.

xXpianOmanXx · 6. Juni 2010

Rolf dürfte eigentlich schon alles gesagt haben (vermutlich schon deine Klavierlehrerin), aber hier noch von mir ein allgemeiner Tipp:
Beim Trillern die Finger möglichst nah an den Tasten lassen!

rolf · 6. Juni 2010

Zitat von amber5:
Und versprochen von dem letzten Satz mit den höchst anspruchsvollen Trillerstellen lasse ich die Finger.[/COLOR]

hallo,

dafür gibt es gar keinen Grund und davon wr auch gar nicht die Rede!

Wer den ersten Satz schafft, wird auch das Finale schaffen (und zwischendurch die kleine F-Dur Introduktion) - wenn schon, denn schon: also Waldstein, nicht nur Wald :)

Ich hatte wegen links trillern gefragt, weil das oft als Problem angesehen wird (man kanns rechts, aber links will nicht so).

Gruß, Rolf

broadwood1830 · 6. Juni 2010

Hallo amber5,
also so wie du es beschreibst, quälst du dich mit der Steuerung beider Hände mit- bzw gegeneinander herum. so wirst du zu keinem Erfolg kommen.
Das erste und Wichtigste ist immer das Erfassen der Liedhaftigkeit eines Stückes. Wenn du erst mal die ineinander verwobenen Melodien der Sonate erkannt hast und sie im Ohr hast, kannst du das auch spielen.
Beide Hände sollten lernen, völlig unabhängig voneinander zu agieren, gemeinsam mit dem Ziel, das Stück zu meistern. Das ist vor allem eine Kopfleistung und erst nachrangig die der Fingerfertigkeit. die Trennung der Hände war die Kunst der Pianisten im 19. Jahrhundert und ist heute leider fast völlig verloren gegangen. Mein Tipp: hör dir die Sonate auf Youtube an, gespielt von den großen alten Meistern. aufnahmen so um das Jahre 1900 - 1920 werden dir hörbar machen was ich meine. Du kannst ja auch mal auf meinen Kanal klicken: broadwood1830
Sabine

hasenbein · 6. Juni 2010

O.K., "Sabine", spiel vor! :cool::D

PRUUUST! :D:D

rolf · 7. Juni 2010

Zitat von amber5:
(schnelle Finger aber mit Tendenz nicht mehr bremsen zu können....).

Und versprochen von dem letzten Satz mit den höchst anspruchsvollen Trillerstellen lasse ich die Finger.[/COLOR]

über das Eingeklammerte solltest Du Dich freuen, denn umgekehrt wäre sicher viel ärgerlicher! ;)

die teilweise langen Triller im Finale sind gar nicht so furchtbar anspruchsvoll - da hat Beethoven noch ganz andere gemacht... also vor dem Rondo sollte man keine Bedenken oder gar Furcht haben, wenn man den ersten Satz spielen darf - darum bleibe ich bei meiner Empfehlung: spiel die ganze Sonate.

Gruß, Rolf

amber5 · 7. Juni 2010

Zitat von rolf:
über das Eingeklammerte solltest Du Dich freuen, denn umgekehrt wäre sicher viel ärgerlicher! ;)

die teilweise langen Triller im Finale sind gar nicht so furchtbar anspruchsvoll - da hat Beethoven noch ganz andere gemacht... also vor dem Rondo sollte man keine Bedenken oder gar Furcht haben, wenn man den ersten Satz spielen darf - darum bleibe ich bei meiner Empfehlung: spiel die ganze Sonate.

Geschwindigkeit war (leider?) noch nie eine wirkliche Schwierigkeit für mich - dafür sind langsame Stücke manchmal eine besondere Herausforderung.

Ich werde mal sehen, wie rund der Kopfsatz dann am Ende klingt und läuft und dann in "Verhandlungen" mit meinem Lehrer treten. In Anbetracht des akuten Trillerproblems hatte er eher abgeraten, was ich auch verstehen kann... Noch arbeite ich daran :klavier: und hoffe dass es gut endet...

Grüße Amber

klavigen · 7. Juni 2010

Zitat von amber5:
Ich werde mal sehen, wie rund der Kopfsatz dann am Ende klingt und läuft und dann in "Verhandlungen" mit meinem Lehrer treten. In Anbetracht des akuten Trillerproblems hatte er eher abgeraten, was ich auch verstehen kann... Noch arbeite ich daran :klavier: und hoffe dass es gut endet...

Grüße Amber

hat dir denn dein Lehrer das alles mal vorgespielt und Lösungen speziell für das Trillerproblem genannt.

Im Prinzip hat da Rolf schon recht.

Im 1, Satz musst du erst mal die Stellen ohne den Triller spielen und prüfen, ob das so richtig rauskommt. Und wenn der Triller dazukommt spiel ihn zu anfang so langsamm wie nur möglich aber achte darauf, dass er keinesfalls in die andere Hand hineinwirken kann. Auch im sher langsamen Tempo muss er aber gleichmässig laufen und darf nie ins Stocken geraten.

Also rechte Hand im richtigen-Endtempo und den triller links super langsam. Der wird dann ganz von selbst schneller.

Und der dritte Satz ist trillermässig keinesfalls so schwierig, wie oft gedacht.

Den Trillerketten liegt ja die Anfangsmelodie des Satzes zu Grunde. Immer wenn dieser Melodieton gespielt wird setzt der Trillerton aus.
Das kann man bei einigen Crameretüden wunderbar üben.

amber5 · 8. Juni 2010

Sicher hat mein Lehrer mir die Stelle vorgespielt - es ist nur so, dass ich nach weiteren Übermöglichkeiten gesucht habe und nicht nur 16tel trillern wollte.

Mühsam nährt sich das Eichhörnchen...jedenfalls war wohl auch ein Problem, dass ich durch die (leisere) Melodie der rechten Hand im Diskant und den verhältnismäßig lauten Trillern links in Mittellage Schwierigkeiten habe das Tempo der Melodie/Tremolo rechts zu kontrollieren... Ich weiß das ist alles in piano oder pianissimo aber der Unterschied durch die Lage bleibt.

Whatever - es ist Hoffnung da, dass es in absehbarer Zeit im Tempo klappen könnte.:) Wenn es mein Silent Piano hergibt kann ich dann versuchen es einmal aufzunehmen. (Sollte unbedingt mal ein passendes Kabel kaufen und eine Software zu Aufnahme suchen.)

Danke Euch allen!

Amber

rolf · 8. Juni 2010

Zitat von amber5:
jedenfalls war wohl auch ein Problem, dass ich durch die (leisere) Melodie der rechten Hand im Diskant und den verhältnismäßig lauten Trillern links in Mittellage Schwierigkeiten habe das Tempo der Melodie/Tremolo rechts zu kontrollieren... Ich weiß das ist alles in piano oder pianissimo aber der Unterschied durch die Lage bleibt.

hallo Amber,

das ist nun einmal eine Eigentümlichkeit des Klaviers: je höher, umso kurzlebiger die Töne. Daran muss man sich gewöhnen und gegensteuern: "piano" fühlt sich körperlich im Diskant nun mal anders an, als in der Mittellage - relevant ist, welchen Klang man erzeugt. Und dieser sollte immer ausgewogen sein. "ausgewogen" ist ein sehr schöner und treffender Ausdruck dafür!

Du kannst folgendes motorisch machen:
- die 16tel Figuren und Tremoli mit viel Schwung (die Finger prasseln auf die Tasten, und zwar aus einer Höhe von ca. 1-2 cm - - also hier die Finger nicht dicht an den Tasten)
- der Triller: Handgelenk höher als sonst halten, Arm "schwerelos" fühlen (leicht machen), die Finger trillern in den Tasten, aber sie kommen nicht im Tastenboden (unten) an, sondern sie trillern an der Auslösung
((((ok, ob das ein e-piano hergibt, weiss ich nicht - - wenn nicht, so ist das nicht das geeignete Instrument für diese Sonate))))

Gruß, Rolf

amber5 · 8. Juni 2010

Zitat von rolf:
hallo Amber,

((((ok, ob das ein e-piano hergibt, weiss ich nicht - - wenn nicht, so ist das nicht das geeignete Instrument für diese Sonate))))

Hallo Rolf,

nicht das es falsch angekommen ist - ich habe selbstverständlich ein richtiges Klavier aber mit zusätzlicher Silent Funktion - damit sich nachts die Nachbarn nicht ärgern ;)

Aber auch hier ist der ausbalancierte Klang im Diskant vs. Mittellage nicht soo easy...

Grüße Amber

rolf · 8. Juni 2010

Zitat von amber5:
Aber auch hier ist der ausbalancierte Klang im Diskant vs. Mittellage nicht soo easy...

vielleicht nicht easy, aber machbar - eine ganz schlicht motorische Möglichkeit habe ich Dir erklärt, ob Du sie ausprobieren magst, musst natürlich Du entscheiden.

Gruß, Rolf

Unabhängigkeit der Hände...

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