Tonrepetitionen

Zitat von Stilblüte:

Was mich interessieren würde:
Was sagt ihr zum Repetieren mit einem einzelnen Finger (im Scarbo sieht man das öfter) oder mit den Händen abwecheselnd je einen Ton? Wie würdet ihr das bewegngsmäßig beschreiben?

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hallo,

repetiert man sehr schnell mit Fingerwechsel in einer Hand, so wird man damit keine allzu große Lautstärke herstellen können. Manchmal aber ist bei Tonrepetitionen große Lautstärke gefordert, und das geht dann mit abwechselndem Anschlagen am besten (übrigens auch bei Trillern, z.B. in La Campanella).

Repetieren mit nur einem Finger ist ja prinzipiell bzgl. der Bewegung nicht anders, als wenn man z.B. Doppelgriffe, Oktaven oder Akkorde repetiert (wo Fingerwechsel nun kaum praktizierbar sind). Manchmal ist das Repetieren mit nur einem Finger bequemer, ansonsten auch hier: man erreicht damit eine größere Lautstärke.

Dass das Handgelenk nicht schnell genug ist, glaube ich nicht. Es gibt ja auch die interessanten Beispiele, in welchen in einer Hand gleichzeitig schnell repetiert und andere Tonfolgen gespielt werde müssen (das wäre dann eine Folge verschiedener Doppelgriffe, wobei ein Ton stets gleich bleibt), z.B. direkt vor dem Presto con fuoco in Chopins g-Moll Ballade, exzessiv in der Coda von Chopins F-Dur Ballade und in Prokovevs Suggestion diabolique. Das spielt man metaphorisch gesagt "aus dem Handgelenk", welches hier in kleinen blitzschnellen Bewegungen "federt".

Gruß, Rolf

Ok Rolf, überzeugt :o

Aber genau gesagt kommt diese Schüttelbewegung (seis bei Repetitionen oder Doppelgriffen oder sonst was) ja gar nicht aus dem Handgelenk, sondern aus Oberarm und Unterarm und evtl Rücken und was noch alles. Das Handgelenk ist ja eher durchlässig, passiv und schwingt mit. Oder nicht? Wenn man mal versucht, den Arm starr zu lassen und die Hand schnell rauf/runter zu bewegen mit dem Handgelenk merkt man das. Diese so geartete Wackelbewegung ist viel umständlicher und anstrengender.
Hm. Ich vermute, überhaupt fast jede Bewegung kommt entweder aus dem Arm oder den Fingern. Das Handgelenk ist ja genau genommen auch ein Gelenk und kein Muskel...? :confused:

beste Grüße

Zitat von Stilblüte:

Das Handgelenk ist ja genau genommen auch ein Gelenk und kein Muskel...? :confused:

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:) :)

selbst ungenau genommen ist das richtig!

natürlich kommt das meiste "aus den Armen": dort ist ja die zuständige Muskulatur angebracht. Die Bewegung, die Du beschreibst, kann man unterstützend sehr gut brauchen - spätestens im Finale der 6. ungar. Rhapsodie wird man das bemerken. Aber auch schon bei einfacheren Werken: etwa der Beginn der Waldsteinsonate: die Doppelgriffe ganz locker "aus dem Handgelenk" - - na ja, die Sprache ist da teils ungenau, teils umständlich.

herzliche Grüße, Rolf

Zitat von Stilblüte:

Hm. Ich vermute, überhaupt fast jede Bewegung kommt entweder aus dem Arm oder den Fingern.

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probier mal aus:
rechts einen Triller spielen und dabei mit der freien linken Hand an den rechten Unterarm fassen :)

wenn man direkt vor sich den rechten Arm quer auf den Tisch legt, dann könnte man wie beschrieben mit dem gestützten 3. Finger "aus dem Handgelenk" klopfen/trommeln. Sichtbar am meisten bewegt sich dabei die ganze Hand, das Scharnier dafür ist das Handgelenk. Schaut man genauer hin, wird man aber sehen, dass weder Unter- noch Oberarm reglos sind: sie bewegen sich "in sich" auch, sind nicht reglos oder starr, man könnte salopp sagen die wackeln oder zittern dabei. Das sind die Muskeln, die die Hand bewegen! Fasst man mit der freien linken Hand währenddessen mal an den rechten unter-, mal an den Oberarm, wird man das deutlich wahrnehmen können. In diesem Sinne ist natürlich der ganze Arm beteiligt. Da die Repetitionsbewegung einigermaßen rasch ist, muss das Handgelenk beweglich oder wenn man es so nennen will "locker, gelockert" sein.

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Rigoletto-Paraphrasen-Faden
da geht es seitenlang um Oktaven, Repetitionen und Handgelenk

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

...und jetzt hoffe ich, dass keine Kreuzritter durch das Forum preschen, aufepeitscht von einem Bernhard von Clairvaux der Handgelenksfixierung... :D

Gruß, Rolf

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Hallo allerseits,

es macht mich doch schwer neugierig, welche Streits es in der Vergangenheit rund um das Handgelenk gab ( da war ich noch nicht dabei). Ich finde, dass klavigen und auch Rolf, die Handgelenksbewegung beim Repetieren ganz ausgezeichnet beschrieben haben! Wie sollte man das anders sehen können :confused: ?

Ich oute mich jetzt auch mal und sage, dass, auch wenn das Handgelenk natürlich passiv bewegt wird, weil es ein Gelenk ist, ich in meiner Sprache eine aktive Formulierung benutze. Bei Ellipsen sage ich z.B. "Bewege das Handgelenk in Ellipsen." und verwende dabei u.a. die Vorstellung eines elliptischen Hulla-hoop-Reifens, den man sich um das Handgelenk herum vorstellen soll und den dieses ausfüllt. Denn man kann die Richtigkeit der Bewegung m.E. einerseits nur an der richtigen Bewegung des Handgelenks erkennen bzw. kontrollieren (ist die Bewegung fließend, rund, gleichmäßig ...) und andererseits natürlich am Klang der gespielten Töne.

Übrigens dienen solche und andere Handgelenksbewegungen ja auch dem Ausgleich der unterschiedlichen Fingerlängen (damit jeder Finger in möglichst optimaler Spielposition anschlagen kann), daneben entlasten sie die Muskulatur, sie federn die auf die Taste übertragene Kraft ab, als Gelenk zwischen Hand und Arm verbindet das Handgelenk diese und kann also das Armgewicht wunderbar auf die Taste übertragen ... .

Ich befürchte also, dass ich das Handgelenk in meiner Vorstellung absolut aktiv empfinde, ich unterrichte auch meine Schüler so und habe damit immer Erfolg gehabt, weil dann die Bewegung richtig ist. Denn das Ziel ist ja die Bewegung des Handgelenks und die damit verbundene klangliche, auch technische Verbesserung.

Mal sehen, ob sich ein Sturm der Entrüstung erhebt (aber noch ist nicht Pfingsten ;)).

Viele Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Mal sehen, ob sich ein Sturm der Entrüstung erhebt (aber noch ist nicht Pfingsten ;)).

Viele Grüße

chiarina

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Bei mir hast du nur eine weitere weit geöffnete Tür eingerannt.

Vielleicht hast du ja auch bei deinen Schülern festgestellt, dass die Handgelenkbewegungen beim Spielen eines Musikstückes nur von einer Hand richtig gemacht werden, während die andere Hand eher nicht passiende Schwünge fabriziert.

Wenn das auffällt muss es nach meiner Meinung geändert werden und ich hatte einen Lösungsweg vorgeschlagen, der von einem anderen Profi anscheinend leicht missverstanden wurde.

Das Nachlesen des Fadens wird dir sicher viel Freude bereiten.

Hier geht es los:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/9438-chopin-etuede-op-25-no-12-a.html

Zitat von klavigen:

Das Nachlesen des Fadens wird dir sicher viel Freude bereiten.

Hier geht es los:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/9438-chopin-etuede-op-25-no-12-a.html

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Heiterkeit verbreitet auch das hier, obwohl da kaum Fragen zum Handgelenk vorkamen (wiewohl man es bei den Doppelgriffen braucht) :D

https://www.clavio.de/forum/werke-k...-3-aufbau.html?highlight=Chopin+et%FCde+op.10

Gruß, Rolf

@ Chiarina:
es gibt immer mal wieder den Ratschlag, dieses oder jenes (auch Oktaven) mit "stabilem Handgelenk", auch mit fixiertem zu spielen - manchmal wird diese Mißidee mit Vehemenz verfochten: auf dergleichen habe ich gewagt mit meinem Kreuzzugsscherz anzuspielen :)

Zitat von rolf:

Heiterkeit verbreitet auch das hier, obwohl da kaum Fragen zum Handgelenk vorkamen (wiewohl man es bei den Doppelgriffen braucht) :D

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Da kann ich mir nicht verkneifen - sorry für offtopic
http://www.youtube.com/watch?v=T2svEIKd5x8

Zitat von Stilblüte:

Da kann ich mir nicht verkneifen - sorry für offtopic
http://www.youtube.com/watch?v=T2svEIKd5x8

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was hört man? phänomenal schnelle Tschaikowskioktaven
was sieht man? Handgelenk primär hoch gehalten (wg. Lautstärke) und dass es (das liebe Handgelenk) sich bewegt ;)
Facit: der macht es richtig, zudem auch richtig schell :)
...das möchten viele auch so hinkriegen...

Zitat von rolf:

was hört man? phänomenal schnelle Tschaikowskioktaven
was sieht man? Handgelenk primär hoch gehalten (wg. Lautstärke) und dass es (das liebe Handgelenk) sich bewegt ;)

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Galileo ?

Und es bewegt sich doch


auch wenn man zeitweise wenig sieht-

Zitat von klavigen:

auch wenn man zeitweise wenig sieht-

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...bei hohen Geschwindigkeiten kommt das wenig Sehen gerne vor, vgl. die Speichen eines Rades, welches sich schnell dreht und dennoch keine Scheibe ist :)

Zitat von klavigen:

Das Nachlesen des Fadens wird dir sicher viel Freude bereiten.

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Zitat von rolf:

Heiterkeit verbreitet auch das hier, obwohl da kaum Fragen zum Handgelenk vorkamen (wiewohl man es bei den Doppelgriffen braucht)

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Hallo ihr beiden,

vielen Dank für die netten links :D!!!

Aber solche Streits haben immerhin den Vorteil, dass man gezwungen wird, möglichst genau zu beobachten und zu formulieren, soweit das möglich ist. Und ist es nicht erstaunlich, dass wir hier alle einer Meinung sind :D ! Hach .... :kuss: !!!

Viele Grüße ;)

chiarina

Zitat von chiarina:

Und ist es nicht erstaunlich, dass wir hier alle einer Meinung sind! Hach .... !!!

Viele Grüße ;)

chiarina

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Hallo Chiarina,
wo das der Fall, da ist das erfreulich :) ;)

Heiterkeit und Fröhlichkeit,
Ihr Götter dieses Lebens

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Lortzing, Wildschütz

Gruß, Rolf

p.s. ich musste Dein Zitat um zwei Smileys erleichtern, sonst wären insgesamt zu viele hier drin (man darf nur 4 verwenden)

Zitat von rolf:

Hallo Chiarina,
wo das der Fall, da ist das erfreulich :) ;)

Lortzing, Wildschütz

Gruß, Rolf

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Es gibt immer viele Gründe sich mit Oper zu beschäftigen und dieser Wildschütz ist für mich gerade zu das Paradebeispiel für perfekte, heitere Musik

noch drei Beispiele für Repetitionen aus Mussorgskis Bildern einer Ausstellung:

Beispiel 1
verzierte Repetitionen

Beispiel 2
Oktavrepetitionen

Beispiel 3
Doppelgriffrepetitionen

das dritte Beispiel (Limoges. Le Marche) ist ebenso schwierig wie kraftraubend, tatsächlich ist der Marktplatz schwieriger zu spielen, als die technisch ähnlich gelagerte "Suggestion diabolique" (obwohl die einen "virtuoseren" und furioseren Eindruck macht). Das Tempo sollte um Viertel = 120 herum sein - da wird das linke Handgelenk sehr beansprucht.

Gruß, Rolf

Hier gibt es auch jede Menge Repetitionen, zwar langsam und nicht so auffällig, aber wenn die ohne Pedal gebunden werden sollen, ist das auf dem Klavier nicht machbar. Aber wie übt man das dann?

Gruss
Manfred

Zitat von Moderato:

aber wenn die ohne Pedal gebunden werden sollen, ist das auf dem Klavier nicht machbar. Aber wie übt man das dann?

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hallo,

natürlich mit "nachgetretenem" Pedal.

Auf einem Flügel mit doppelter Auslösung kann man das legato ohne Pedal spielen, aber das Ergebnis ist eher unbefriedigend: der Klang blüht nicht auf.

Theoretisch könnte man das Regentropfenprelude auch erwähnen - aber ich glaube, das Problem sind nicht die langsamen Tonwiederholungen.

Gruß, Rolf

Wurde, soweit ich das sehe, noch nicht genannt.
Scarlatti: Sonate G-Dur K455
http://www.youtube.com/watch?v=bJACFG1tu2w

Mein aktuelles Stück enthält auch jede Menge Repetitionen, sowohl für die rechte als auch für die linke Hand, wofür ich dem Komponisten sehr dankbar bin, erleichtert es mir doch das Auswendiglernen :D:

Schubert: Impromptu Op. 90/1

http://www.youtube.com/watch?v=sChVRfNIdOA

Die Tarantella von Liszt wurde hier bereits als Beispiel für schnelle Repetitionen angeführt. Aber ich habe diese Repetitionen noch nie so unmenschlich schnell gehört, wie hier:

Hamelin plays 'Tarantella (S.162)' by Liszt - Audio + Sheet Music - YouTube

Hat mich sehr zum Staunen gebracht und möchte ich euch deshalb nicht vorenthalten :)