Zusätzlich Tonleitern oder Etüden

[Alter Tastendrücker]

Ich hatte schon öfter von diesem Fingersatz gehört, aber bislang war ich noch nicht weit genug, um ihn anzuwenden. Jetzt endlich darf ich ihn zum ersten Mal nehmen. Premiere. Es ist ein grandioses Gefühl.

Dann probier für die Chromatische auch gleich noch den (ab h RH): 1-2-3-4-5-1-2-3-4-1-2-3-1

 

[Muck]

Dann probier für die Chromatische auch gleich noch den (ab h RH): 1-2-3-4-5-1-2-3-4-1-2-3-1

Was ist der Vorteil davon? Mein KL hat mir den zuletzt auch ans Herz gelegt, meinte er ginge schneller als der herkömmliche und würde bei virtuosen Stücken Sinn machen. Ich tu mir bisschen schwer damit, bin vielleicht zu bequem, der herkömmliche ist halt so in den Fingern drin... Macht das so viel aus?

 

[Alter Tastendrücker]

Ds kann gut gespielt eine Art sehr zügiges chromatisches quasi Glissando ergeben.

 

[Marlene]

...kram´ den passenden deiner Beiträge hervor (…) darfst du selber zitieren und erläutern, ob darin was von deinem Tonleiterspiel steht - Glückauf dabei)

Richtig, das steht dort noch nicht, sondern nur, dass in meiner Wahrnehmung Tonleitern „akustische Umweltverschmutzung“ sind. Ich vergaß rechtzeitig darüber aufzuklären, dass ich einzeln (also außerhalb von Klavierwerken) gespielte Tonleitern meine. Und dass ich diese nur von mir selber - und einer anderen Person – gehört habe. Was mir da zu Ohren gekommen ist empfand ich wie…., na Du weißt schon. Bitte entschuldigt die durch meine ungeschickte Ausdrucksweise verursachte Verwirrung.

links 5-4-3-2-5-4-3-2-4-3-2-5-4-3-2
(fast hat man den Eindruck, der 2. ersetzt den Daumen - - bequem wird das, wenn die Hand "schief" zu den Tasten gehalten wird, also Ellenbogen raus, Arm schräg zur Klaviatur)

Als bequem empfinde ich es nicht trotz ausgestelltem Ellenbogen und entsprechend angepasster Handstellung. Dabei treten leider Schmerzen in den Unterarmen auf mit denen ich am Klavier oft zu tun habe. Aber mit dem von @Tastatula erläuterten Handsatz klappt es ganz gut.

Dummerweise sind das Sechzehntel und das Stück möchte ein frohes Allegro von Dir.

Das Tempo wird es von mir nie bekommen können.

P.S.
Mein Problem mit dem Daumenuntersatz tritt genau genommen erst nach diesem auf, also beim Anschlagen der Taste und dem Versetzen der Hand.

 

[brennbaer]

Der Daumenuntersatz wird drastisch überschätzt.
Hast Du schon einmal etwas von "Handsatz " gehört?
Wenn Du Daumenschmerzen hast, kannst Du mit Fug und Recht Dein Klavierspiel darauf abstimmen.
Ich versuche es mal, zu beschreiben:
Da ist eine Melodie in Deinem Stück, die sich aus den Tönen der C-dur Tonleiter zusammensetzt. Dummerweise sind das Sechzehntel und das Stück möchte ein frohes Allegro von Dir.
Bei acht Tönen sind das drei mehr als Deine Hand Finger hat, also mußt Du ansetzen.
Du kannst so vorgehen (rechte Hand aufwärts): 1,2, -bei 3 kippt die Hand minimal nach rechts und dann verschiebst Du sie , auf daß der Daumen die nächste Taste spielt, ohne durch das extreme Untersetzen gebeutelt worden zu sein. Du mußt natürlich vermeiden, daß ein klangliches Ungleichgewicht entsteht. Der Daumen darf nicht auf die Taste schlagen.
Der Handsatz wird von vielen Menschen am Klavier nicht so wahr und ernst genommen und doch ist er sehr wichtig, also die führende Bewegung des Armes in die Richtung, in die Du spielst.
Habe ich mich jetzt unklar ausgedrückt? Ich finde es immer schwierig, solche Dinge in Worte zu fassen.

ich vermute, Du sprichst über den Daumenübersatz, bzw. Thumb over.
Hier wird er sehr schön von Graham Fitch erklärt:

ab 6:48, ich würde aber auch die vorhergehende Minute anschauen, weil er hier auch sinnvolle Anmerkungen zum Daumenuntersatz und die Vorwärts-und Rückwärtsbewegungen der Hand (vom Körper weg und zum Körper hin) beim Tonleiterspiel macht

 

[Viva La Vida]

Meinst du Chopin oder das Mädel?

Fesche Frau

ann probier für die Chromatische auch gleich noch den (ab h RH): 1-2-3-4-5-1-2-3-4-1-2-3-1

Ich glaube da hast du einen kleinen Fehler drin. Du meinst wohl eher (h-beginnend):
1-2-3-4-5-1-2-3-1-2-3-4
Der Fingersatz mit der minimalsten Anzahl der Daumenuntersätze für höchste Geschwindigkdeit.

Schon Czerny schrieb in seinen Briefen zum Klavierunterricht über die Scalen sie seien eine der größten Schwierigkeiten beim Klavierspiel.
Nur das mit der Gleichmäßigkeit hätte er schon besser wissen müssen.

Setzt du bei einem Amateur voraus dass er bereits jeden Ton gleich laut und auch gleichmäßig spielen kann? Ich denke das ist nicht so. Zuerst sollte man kleinere Brötchen backen.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich glaube da hast du einen kleinen Fehler drin. Du meinst wohl eher (h-beginnend):
1-2-3-4-5-1-2-3-1-2-3-4

Sorry: mein Fehler!!
Oder noch leichter zu merken: von e 3+4+5

 

[Viva La Vida]

Da ist eine Melodie in Deinem Stück, die sich aus den Tönen der C-dur Tonleiter zusammensetzt. Dummerweise sind das Sechzehntel und das Stück möchte ein frohes Allegro von Dir.
Bei acht Tönen sind das drei mehr als Deine Hand Finger hat, also mußt Du ansetzen.
Du kannst so vorgehen (rechte Hand aufwärts): 1,2, -bei 3 kippt die Hand minimal nach rechts und dann verschiebst Du sie , auf daß der Daumen die nächste Taste spielt, ohne durch das extreme Untersetzen gebeutelt worden zu sein.

Habe jetzt mal bei mir beobachtet wie ich das eigentlich mache und bin drauf gekommen dass ich in dem Besipiel von dir C-Dur TL Übergang e auf f, das Handgelenk der rechten Hand leicht nach oben hebe und im Urzeigersinn leicht nach außen drehe. Dies ermöglicht einen für mich einfachen Daumenuntersatz.

VLV

 

[hasenbein]

Entscheidend beim Tonleiterspiel ist (neben u.a. Einsatz der Drehung des Unterarms um die eigene Achse, wie sie ja beispielsweise die Taubman-Methode sehr in den Vordergrund rückt), dass man den Arm nach außen stellt, so dass der Unterarm von oben betrachtet nicht einen 90-Grad-Winkel zur Tastatur bildet, sondern nach außen zeigt. So wird ermöglicht (sehr wichtig) dass man bei den Unter- und Übersatzstellen nicht mit dem Handgelenk rumruckelt, sondern es ganz ruhig hält und man eine ganz gleichmäßige Auf- oder Abbewegung des Arms (wie ein "Schlitten" bei einer Maschine sozusagen) erhält. Außerdem nicht versuchen, die Töne legato zu verbinden - das führt zu zu starken Daumenbewegungen bzw. zu diesem Handgelenk-Hin-und-Her-Geruckel. Einfach die kleine klangliche "Lücke" vor oder nach dem Daumen erlauben; die hört man vielleicht im langsamen Erarbeitungstempo, aber nicht mehr im angestrebten schnellen flüssigen Tempo.

Gibt noch verschiedene andere Punkte (Tonleiter- und Arpeggienspiel ist eine relativ komplexe Technik und daher sowieso nichts für den Einsteigerunterricht), aber das sind meiner Erfahrung nach 2 Aspekte, die besonders oft der Erwähnung und Erarbeitung bedürfen (mit dem "Lohn", dass der Schüler bereits gleich in der Stunde erlebt, wie auf einmal die Tonleiter flüssig und ruckelfrei geht - dass er das stabil "drauf hat" ist natürlich dann nochmal ein anderes, langfristigeres Thema).

 

[Stilblüte]

Das kann man durchaus in Anfangsunterricht machen. Wenn man zb mit Fis-Dur beginnt, ist es ziemlich leicht. Man muss nicht gleich die perfekte Technik haben, das findet sich.

 

[Alter Tastendrücker]

Kleine Ergänzung: leichteste Dur Tonleitern:
Rechts H-Dur links Des-Dur

 

[Barratt]

Setzt du bei einem Amateur voraus dass er bereits jeden Ton gleich laut und auch gleichmäßig spielen kann? Ich denke das ist nicht so. Zuerst sollte man kleinere Brötchen backen.

Niemand "setzt irgendetwas voraus". Im Gegenteil: Die Kontrolle über Klänge (= "Wie muss ich es anstellen, dass der Klang meiner [inneren] Vorstellung über ihn entspricht") ist zentrales Ziel des Übens. Selbst wenn man "die Technik kann" und auch eine gute musikalische Durchdringung eines Stückes erreicht hat, passiert es einem (ich spreche als ambitionierter Anfänger) oft genug, dass trotzdem noch einzelne Töne störend hervorstechen ("Landepunkte" ) oder "verschwinden", dass man ein Crescendo "überfallartig" einsetzen lässt statt es planvoll zu steigern und lauter solche Feinheiten, an denen man jahrelang hingebungsvoll feilt.

Ja, selbstverständlich backt man zuerst kleinere Brötchen, logo! Aber: Auch kleine Brötchen müssen qualitativ hochwertig sein. Der Teig ist ja derselbe wie der von großen Brötchen. Was man im "Kleinen" lernt, ist das Fundament des künftigen Gebäudes. Je schlichter das Stück, desto mehr Wert kann man (und daher: sollte man) auf penible Akkuratesse legen.

Auch Tonleitern oder Arpeggios kann man als "musikalisch schlichtes Stück" begreifen, statt sie als dröge Technikübungen zu interpretieren.

(wie ein "Schlitten" bei einer Maschine sozusagen

Eine wunderbare Metapher.

 

[Alter Tastendrücker]

Es gibt eine sehr einfache vorbereitende Fingerübung ( ohne Instrument!) für den Daumenuntersatz. Bitte nur soweit gehen, wie ohne Schmerz möglich!!
Mit dem langen Daumen ( gerade, locker gestreckt) das mittlere Fingerglied (auch die Finger sind locker und eher lang!) Leicht berühren. Das sollte jeder beim zweiten und dritten Finger können, wenn es ohne Gewalt geht auch beim vierten und eventuell beim fünften.

 

[Barratt]

@Alter Tastendrücker
Bitte erläuter das näher. Ich verstehe diese Übung nicht. Weder worauf sie abzielt noch wie sie auszuführen ist. Mit dem Daumen andere Finger berühren zu können, ist eine normale Funktion der Hand. Ich habe Deinen Text sicher völlig missverstanden...

 

[hasenbein]

Man braucht KEINE extra Daumenübungen, um den Daumen "besser unter die Hand zu bringen"!

Im Gegenteil, sie sind kontraproduktiv!

Bei richtiger Technik (!) muss der Daumen nie besonders viel unter die Hand, also immer nur so viel, dass jeder das locker ohne "Training" hinbekommt. Auch ist zu beachten, dass ein sehr großer Teil der Daumenbewegungen PASSIV erfolgt (Daumen hält eine Taste weiter, Arm bewegt Hand demgegenüber).

Und solche Übungen konditionieren genau in die falsche Richtung: mit zu viel Daumenaktivität und zu viel Daumenanspannung zu spielen. Daher sind sie abzulehnen!

Überaus wichtig ist hingegen, zu üben, den Daumen nicht angespannt abzuspreizen, was sehr vielen Schülern erstmal passiert, sondern ihn bei Nichtbenutzung stets einfach locker zu lassen. Auch: Mit dem Daumen nicht isoliert zu "langen" (bei weiten Intervallen), sondern, wenn Daumenabspreizung erfolgt (was ja immer wieder natürlich unumgänglich ist), dies immer im Rahmen einer "integrierten" Gesamtspreizung der Hand zu tun bzw. die oben angesprochene Tatsache der PASSIVEN Daumenabspreizung zu nutzen (Daumen hängt noch an seiner Taste, Arm+Hand wandern aber weiter).

 

[Gegenspieler]

Ich beobachte immer wieder dass Anfänger und auch fortgeschrittene garnicht in der Lage sind den Daumen zu entspannen! Kinder sind da meistenst etwas besser. Ob's am vielen SMSn bzw. WhatsAppen liegt?

 

[Demian]

Ich beobachte immer wieder dass Anfänger und auch fortgeschrittene garnicht in der Lage sind den Daumen zu entspannen! Kinder sind da meistenst etwas besser. Ob's am vielen SMSn bzw. WhatsAppen liegt?

Vermutlich nicht. Der Daumen ist schon ein sehr, kräftiger, belastbarer Finger, ursprünglich mal als Widerpart beim Greifen am Baumast eingesetzt worden. Das Tippen am Smartphone ist eine Bewegung, die zwar viel Aktivität und Koordination, aber vergleichsweise wenig Krafteinsatz erfordert.

Eher ist es der im Vergleich zu den anderen Fingern große Daumenmuskel, dessen Entspannung(smöglichkeit) vielen nicht bewusst ist.

 

[hasenbein]

Die seit vielen Jahrtausenden normale und in der Physiologie des Menschen eingebaute Handbenutzung ist dergestalt, dass alle Finger gemeinsam benutzt werden.

Daher ist es völlig normal, dass zunächst, wenn man mit den Fingern 2-5 spielt, auch der Daumen in seinen natürlichen Reflex geht, ebenfalls aktiv zu werden. Ansonsten predige ich ja immer ganzkörperlich integrierte Bewegungen beim Instrumentalspiel und dass man die Finger nicht isoliert einsetzen sollte; hier sehen wir aber, dass es jedoch insbesondere beim Daumen wichtig ist, zu üben, dass man zu isolierter Unbeteiligtheit von Muskelgruppen in der Lage ist.

Dies wiederum ist nur dann sinnvoll umsetzbar, wenn die grundsätzliche Spielmechanik - immer von den starken Muskeln im Körperzentrum ausgehend hin zu den schwächeren Muskeln in der Körperperipherie sowie dass Letzteren niemals eine "Führungs-" oder "Initiator-" Funktion aufgebürdet wird, sondern sie stets untergeordnet arbeiten - stimmt.

 

[Stilblüte]

Mal ausprobieren: wenn der 1. verspannt scheint, den 5. Finger entspannen. 1 und 5 hängen zusammen...

 

[Gegenspieler]

Aber viele können den Daumen auch in Ruheposition nicht entspannen! Z.b wenn die anderen Finger neutral ohne Gewicht auf den Tasten liegen gelingt es nicht den Daumen hängen zu lassen.