Zusätzlich Tonleitern oder Etüden

[pianochris66]

….z.B. wie Tschaikowski (Klavierkonzert G-Dur) ...ich bin mir sehr sicher, dass der russische Pjotr Illytisch in Sachen Tonleitern integrieren nicht von einer @Marlene und ihrem ungemein kundigen Urteil in die ewige Verdammnis verfrachtet wird wir könnten jetzt allerlei berühmteste Klaviermusik nach eingebauter "akustischen Umweltverschmutzung" durchsuchen, das Ergebnis wird nachweisen, dass die Klaviermusik in diesem Sinne weitaus verschmutzter ist als die Weltmeere mit Plastik, die Jeckenkapitale mit Feinstaub usw
...das alles wäre ja ganz witztig, wenn exakt dieses Thema (blabla Tonleitern) nicht schon vor Jahren ausführlich durchgekaut worden wäre.

gerade du @Marlene teilst doch in einem anderen Faden deine interessanten Erfahrungen mit dem transponieren mit: wäre dir bewußt (hörbar, sichtbar, greifbar (an den Tasten) und wirklich begriffen/verstanden) was Tonleitern sind (siehe als Ansatz, was @Tastatula mitgeteilt hat) müsstest du nicht stochernd Intervalle ausrechnen und abzählen, sondern die Lage der Töne einer Melodie in ihrer Skale wäre dir klar und könntest sie sofort in jeder Tonart spielen - - aber nein, s´ist wohl edler im Gemüt, musikalische Grundlagen gar nicht erst kapieren zu wollen, auf dieser weisen Grundlage dann ein abfälliges Urteil zu fällen und die trübseligen Ergebnisse dieser Vorgehensweise breit auszuwalzen...

na gut, damit die Schelte, die sich @Marlene redlich verdient hat (siehe ihre Einlassungen) doch noch eine Nutzanwendung hat: natürlich gibt es grundsätzlich zweierlei Vorgehensweisen beim Umgang mit Skalen, die horndumme und die verstehende.
a) die horndumme: mimimi Vorzeichen, das da isn fis, oh ich muss immer wieder da so´n fis fummeln, mimimi drei Kreuze is ja voll fies usw usw usw männo wo fang ich oh Tannenbaum in Dingsbumsdreikreuze an? mimimi ich schnall das nicht buhu
b) die verstehende:
Halbtonschritt Taste zu Taste, Ganztonschritt über eine Taste hinweg (scheißegal, ob schwarze, weiße oder bunte Tasten: sie sind alle gleich!) - Tetrachorde sind zwei Ganztonschritte plus ein Halbtonschritt (sowas wie c-d-e-f oder h-cis-dis-e) und dann alle davon mit verschiedenen Fingerkombinationen durchprobieren - dazu die immense Erkenntnis: zwei Tetrachorde im Abstand von einem Ganzton sind eine Durskala. Oh wie schwierig: e-fis-gis-a + H-CIS-DIS-E Halleluja erster Tetrachord Ganztonschritt ZWEITER TETRACHORD*) ---- wer das nicht begreifen und anwenden kann, soll halt Schnee schippen oder Rasen mähen ("ist auch wichtig" Mord mit Aussicht) ---- dann die Mollskalen als Abweichungen von dieser Abfolge begreifen, und das genügt an "Wissen/Theorie" um alles transponieren zu können und um ohne rumfummeln/suchen/danebenpatschen alle Tonleitern spielen zu können

Halt... spielen können, womöglich schnell, wie im Tschaikowski G-Dur Dings - - - tja, das Klavierspielen hat nun mal auch eine motorische Seite:
da ist es immer sinnvoll, klein anzufangen und die Ohren aufzusperren...
mit beiden Händen im Oktavabstand:
- jeden Ganztonschritt mit 2-3, 1-2, 3-4 usw
- dito jeden Halbtonschritt
- alle Kombinationen von zwei Ganztonschritten (c-d-e / des-es-f usw) mit verschiedenen Fingerkombinationen
- dann alle 12 Tetrachorde
- begreifen, dass man da eigentlich immer dasselbe macht, Tasten egal
- komplette Skalen spielen (jeden Bestandteil hat man ja s.o. schon längst angefasst) und das möglichst mit geschickten Fingerfolgen (Georgii, natürliche Fingersätze, also Daumen gleichzeitig wie in H-Dur)
- - und bis man die begriffenen Skalen schnell spielen kann, das dauert, denn die motorische Seite ist leider keine Selbstverständlichkeit (wäre sie es, würden alle hier sämtliche Chopinetüden - die auch Tonleitern enthalten - prima spielen können)

addiert man jetzt noch Dreiklänge mit Umkehrungen, Arpeggien, Kadenzen hinzu, dann hat man ne solide Grundlage des Verstehens und Anwendens ---- aber klar, es gaht auch anders (dann allerdings kommt stümpernde akustische Umweltverschmutzung am Ende bei raus)

________________
*) boah wenn man die acht Dinger römisch durchzählt, Heureka, dann hat man ja alle Intervalle einer Tonleiter bezogen auf ihren Grundton wow der erste Ton vom zweiten Tetrachord ist die Quinte überm Grundton, wer hätte das gedacht? Oh Herr, der Aufbau der Durtonleiter ist ein unbegreifliches Wunder....

Hast Du heute wieder die kratzige Unterhose an? Ich habe Marlene so verstanden, dass sie keinen Sinn darin sieht, Tonleitern stupide am Instrument zu üben. Es war doch überhaupt nicht die Rede davon, dass Tonleitern natürlich ihren Sinn als Grundlage zum musikalischen Verständnis haben. Erstaunlich, dass aus @Stilblüte eine sehr gute Pianistin geworden ist, die hier (wie in der Vergangenheit auch einige andere Profis, wenn ich mich recht erinnere) freimütig bekennt, dass sie nie Tonleitern geübt hat.

Jetzt gibt es bestimmt wieder ne verbale Watschn.

 

[rolf]

Ich habe Marlene so verstanden, dass sie keinen Sinn darin sieht, Tonleitern stupide am Instrument zu üben.

Entschuldigt bitte den ruppigen Ton, aber in meiner akustischen Wahrnehmung sind Tonleiter akustische Umweltverschmutzung. Wie soll man die anders als stumpfsinnig runternudeln?

...evtl erstmal lesen üben @pianochris66 und danach dann kratzige Unterwäsche diskutieren...

 

[pianochris66]

...evtl erstmal lesen üben @pianochris66 und danach dann kratzige Unterwäsche diskutieren...

Du weißt doch, daran hapert es öfters mal bei mir. Aber wo bezieht sich Marlene mit Ihrer Aussage denn auf all Deine Ausführungen, egal, ob man Tonleitern runternudelt oder nicht? Da ich sie persönlich gut kenne weiß ich ja, dass sie sich sehr mit den Grundlagen, die Du aufgeführt hast, beschäftigt. Die Frage ist ja nur, ob man dafür Tonleitern auch spielen muss.

 

[Stilblüte]

Ich muss das mal sicherheitshalber präzisieren. Garantiert habe ich schon Tonleitern geübt - allerdings nie schematisch nach dem Motto "Heute E-Dur, e-moll aeolisch und melodisch, Fis-Dur und Es-Dur, in Triolen, Duolen, Quintolen und Septolen, parallel, gegeläufig und über vier Oktaven".

Ich sehe auch keinen wirklich überzeugenden Sinn in diesem exzessiven Tonleiterüben, da ich je nach Zusammenhang ganz verschiedene Fingersätze benutze!! Wenn ich mir da einen unüberschreibbar eingemeißelt hätte, würde mich das sehr stören!

 

[Viva La Vida]

Lustiger Beitrag vom @rolf

Was meinst Du mit "die große Zerlegung"?
Der Begriff ist mir nicht bekannt und assoziiert bei mir irgendwas Apokalyptisches.

Der korrekte Begriff ist eigentlich Durdreiklänge und ihre große Zerlegung:
Geht mit E-Dur als folgt:
E - Gis - H - e - gis - h - e' - ... usw. (und wieder reotur!) (und gebunden insbesonders H-e)
Sodass mit beiden Armen quasie über die gesamte Klaviatur gepflügt wird. Finde ich selbst nicht schlecht, denn man bekommt ein gutes Gefühl für den Spielapparat.

Ich muss das mal sicherheitshalber präzisieren. Garantiert habe ich schon Tonleitern geübt - allerdings nie schematisch nach dem Motto "Heute E-Dur, e-moll aeolisch und melodisch, Fis-Dur und Es-Dur, in Triolen, Duolen, Quintolen und Septolen, parallel, gegeläufig und über vier Oktaven".

Ich sehe auch keinen wirklich überzeugenden Sinn in diesem exzessiven Tonleiterüben, da ich je nach Zusammenhang ganz verschiedene Fingersätze benutze!! Wenn ich mir da einen unüberschreibbar eingemeißelt hätte, würde mich das sehr stören!

Also doch ein wenig geübt.
Ich finde das Tonleiter üben schon hilft, bei mir ist es jedoch auch nicht so exzessiv wie vermuten lässt. Sagen wir bei 1h üben zu Hause komme ich auf 5, maximal 10 Minuten Übezeit davon mehr sicher nicht. Manchmal auch 0 Minuten dafür, also gar nicht am Tag.
Und so ist es auch gedacht, als Zusatz. Unterstützend.

SG
VLV

 

[mick]

Der korrekte Begriff ist eigentlich Durdreiklänge und ihre große Zerlegung

Der korrekte Begriff heißt Arpeggien. Wenn es unbedingt deutsch sein soll, dann "gebrochene Dreiklänge".

BTW: Wenn es tatsächlich eine "große Zerlegung" von Durdreiklängen geben sollte, müsste es ja auch deren "kleine Zerlegung" geben. Was wäre das?

 

[chiarina]

Der korrekte Begriff heißt Arpeggien. Wenn es unbedingt deutsch sein soll, dann "gebrochene Dreiklänge".

BTW: Wenn es tatsächlich eine "große Zerlegung" von Durdreiklängen geben sollte, müsste es ja auch deren "kleine Zerlegung" geben. Was wäre das?

Also ich finde den Begriff sehr passend! Hier im Video wird zunächst die kleine, dann die große Zerlegung von Durdreiklängen sehr anschaulich erklärt:

 

[Marlene]

Der korrekte Begriff heißt Arpeggien. Wenn es unbedingt deutsch sein soll, dann "gebrochene Dreiklänge".

Demnach nennt man es auch nicht Auffächern, richtig?

 

[rolf]

...lassen wir gnadenhalber deine Leseschwäche beiseite @pianochris66

Aber wo bezieht sich Marlene mit Ihrer Aussage denn auf all Deine Ausführungen, egal, ob man Tonleitern runternudelt oder nicht?

...sonderbare Frage... nirgendwo teilt sie mit, wirklich begriffen zu haben, wie das mit den Skalen und ihrem Aufbau klanglich, harmonisch und griffsicher (Tastengelände) eigentlich ist, und du verzeihst hoffentlich, dass ich ihre spektakuläre Behauptung von "akustischer Umweltverschmutzung" als Anlass für ein paar Hinweise verwendet habe (sogar in Richtung transponieren)
begriffen?
und nebenbei: war da irgendwas nicht korrekt mit den Tonschritten, Tetrachorden etc? irgendwas unverständlich dabei?

Da ich sie persönlich gut kenne weiß ich ja, dass sie sich sehr mit den Grundlagen, die Du aufgeführt hast, beschäftigt.

….und da kommt dann sowas bei raus:

Entschuldigt bitte den ruppigen Ton, aber in meiner akustischen Wahrnehmung sind Tonleiter akustische Umweltverschmutzung. Wie soll man die anders als stumpfsinnig runternudeln?

jetzt hab ich´s, weil´s so schön war, zum drittenmal zitiert (besser, geschweige denn richtig, wird es dadurch nicht) - also noch was aus derselben Feder:

[blabla Stufenakkorde besser fürs subjektive hören*)]Denn Stufenakkorde drischt man nicht rauf und runter, sondern nimmt sie viel bewusster wahr.

...soso...rauf und runter dreschen also...​

Die Frage ist ja nur, ob man dafür Tonleitern auch spielen muss.

...die zweite sonderbare Frage...
spielt man erkennend keine Tonleitern, hat man gerade als Anfänger und auch noch als Fortgeschrittener ziemliche Mühe, wenn man was spielen will/soll, das plötzlich buhuhu fünf B oder 6 # hat
fasst man nie bewußt & erkennend typische Tongruppen an (z.B. die Tetrachorde oder nur die Ganztongruppen) hat man mehr unnötige Mühe, sei´s beim spielen, sei´s beim transponieren
spielt man "Stufenakkorde" (meint das erweiterte Kadenzen oder stumpfsinnig Dreiklänge von I bis IIV?) dann bewegt man sich horribile dictu gleich dreistimmig in einer Tonleiter (!!), ja woher kennt man die Tonleiter der Akkorde? ohne anfassen nur von trockenen Schreibübungen auf dem Papier??
...es gäbe noch mehr dazu, aber es lohnt nicht.....

_________
*) spielt man brav I-IV-V-I, dann hat man dabei alle Töne der Tonleiter von I (Grundton) verwendet
verkürzt man das trivial auf Terzen, hat man (in C) f-a-c-e-g-h-d (fac IV, ceg I, ghd V) und dieses Material lässt sich noch übersichtlicher halt als diatonische Durtonleiter anordnen

 

[mick]

 

[Marlene]

….z.B. wie Tschaikowski (Klavierkonzert G-Dur) (…)
allerlei berühmteste Klaviermusik (…)

Ach @rolf, Du hast doch sehr wohl verstanden, dass ich Tonleitern meine, die man für sich alleine gestellt spielt und nicht jene, die sich in Klavierwerken verbergen.

...evtl erstmal lesen üben

Ja, das solltest Du wirklich machen…

(…) ungemein kundigen Urteil (…)

Das habe ich nicht abgegeben, denn

in meiner akustischen Wahrnehmung sind Tonleiter akustische Umweltverschmutzung.

 

[Marlene]

Zumindest habe ich das begriffen, wofür Du, @rolf, mir ein Like gegeben hast.

 

[Alter Tastendrücker]

E-Dur Tonleiter über 4 Oktaven,

Schon ganz schlecht!! Am besten noch beidhändig parallel!Tonleitern übt man nicht über 2, 3 oder 5 Oktaven sondern metrisch gegliedert.
Es ist zum Verzweifeln, dass der Unsinn der gleichmäßigen Tonleiter über so und soviel Oktaven noch immer durch die Klavierunterrichtszimmer geistert!

 

[Marlene]

Und noch etwas.

Eigentlich hätte ich es verweigern sollen Tonleitern zu spielen, denn sie zu spielen verursacht Schmerzen in meinen Daumengrundgelenken (und das nicht wegen falscher Technik) und das zeitweise Blockieren derselben. Wahrscheinlich klingen meine Tonleitern wegen dieser Daumengelenkprobleme wie akustische Umweltverschmutzung. Meine!!!

Da Du ein aufmerksamer Leser meiner Beiträge bist sind Dir die Probleme - mit denen ich mich konfrontiert sehe – doch nicht unbekannt.

 

[rolf]

@Marlene in Klavierwerken "verbergen" sich Tonleitern? ...boah...
dem hab ich nichts hinzuzufügen

aber ein kleiner Tipp: deine Wahrnehmung ist nicht das Maß aller Dinge, ebenso wenig deine Behauptungen ("rauf und runter dreschen")

schön, dass du was bzgl. "Theorie" gelikt bekommen hast und hoffentlich auch verstanden - mach dasselbe mit Tonleitern und mit dem transponieren (ob das verstanden ist, kannst du testen: Bach Praeludium I und Invention I ad hoc in allen 12 Durtonarten fehlerlos spielen - beide Stücke sind leicht genug - klappt´s nicht sofort, sind Defizite im Verstehen der mus. Grundlagen und im Be"greifen" an den Tasten vorhanden, die es zu beseitigen gilt)

 

[mick]

Schon ganz schlecht!! Am besten noch beidhändig parallel!Tonleitern übt man nicht über 2, 3 oder 5 Oktaven sondern metrisch gegliedert.
Es ist zum Verzweifeln, dass der Unsinn der gleichmäßigen Tonleiter über so und soviel Oktaven noch immer durch die Klavierunterrichtszimmer geistert!

Als "technische" Übungen halte ich Tonleiterspiel mit Standardfingersätzen auch für eine reichlich überflüssige Zeitverschwendung. Den Standardfingersatz nimmt man nämlich in der Literatur fast nie, sondern immer angepasste Fingersätze, die musikalisch einen Sinn ergeben.

Tonleitern halbwegs systematisch geübt habe ich erst relativ spät - dann aber nur mit den entsprechenden Übungen von Busoni. Die sind durchaus hilfreich, wenn es um sehr, sehr virtuose Tonleiterpassagen geht. Für "normale" Tonleitern, so wie sie bei Bach, Haydn, Mozart, Beethoven *) etc. ständig vorkommen, braucht man das überhaupt nicht.

*) Bei Beethoven gibt's ein paar Ausnahmen, z.b. in WoO 80 - da sind Busoni-artige Fingersätze durchaus eine sinnvolle Alternative, die einem eine Menge Kummer ersparen können...

 

[Albatros2016]

!Tonleitern übt man nicht über 2, 3 oder 5 Oktaven sondern metrisch gegliedert.

Wir hab bisher noch keine Tonleitern im Unterricht durchgenommen geschweige denn irgendwelche Übungen.
Was bedeutet metrisch gegliedert? Ich kann mir da gerade nichts drunter vorstellen.

 

[mick]

Du legst einen Meterstab auf's Klavier und steigerst dich dann allmählich: Erst 10 cm Tonleitern, dann 15 cm etc.pp.

 

[pianochris66]

...es gäbe noch mehr dazu, aber es lohnt nicht.....

Na siehste, endlich sind wir einer Meinung. Lass gut sein, wir reden aneinander vorbei. Du weißt, dass ich Deine Beiträge in fachlicher Hinsicht sehr schätze, trotz gelegentlicher kratziger Unterbekleidung.

 

[Albatros2016]

Erst 10 cm Tonleitern, dann 15 cm

Oh supi, als Vermessungsingenieurin sollte ich das gerade noch hinbekommen. Wobei die Betonung bei dem Beruf ja auf dem ver liegt.