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Wieviel sollte man als Anfänger für ein Digitalpiano ausgeben?
Das geht natürlich, ja. Klanglich ist das P-515 auf jeden Fall super. Weniger würde ich auch nicht ausgeben, um noch mal zurück zum Topic zu kommen, wenn das Budget es hergibt ( also 1200 € aufwärts ). Unter 400 € würde ich gar nichts kaufen. Das ist Spielzeug. Da bekommt man gute Keyboards für, aber kein 88 Tasten E-Piano, wo man länger Freude dran haben könnte. B-Ware gibt es oft bei B***r Music oder beim großen T. Da kann man 'nen Schnapper machen von Zeit zu Zeit.
Der "modellierte" Klang macht mich dafür eher weniger an und ist mir als Akustikinstrumentalist zu synthetisch. Ich bevorzuge bei Digis Yamaha, andere wohl auch, denn die sind gerade nicht mehr lieferbar. Ansonsten bestell dir einfach beide und gib das zurück, was dir weniger gefällt. Ist heute so üblich...
Moin FünfTon,
Deine Aussage dazu finde ich sehr interessant.
Ich habe die Klänge der Digis bisher nur übers I-net gehört aber auch dabei fallen, selbst einem ungeschulten Ohr wie dem meinen, die Unterschiede auf. Jetzt aber mal Hand aufs Herz! Wäre dir wirklich aufgefallen, dass das FP-90/x beim Haupt-Piano Klang keine Samples nutzt, sondern diese erzeugt, wenn du es nicht vorher gewusst hättest?
Jo, Yamaha Digi Pianos klingen sehr schön, wobei ich Kawai mindestens gleich schön finde.
Wie findest du eigentlich die Oberfläche der Tasten bei den Yamahas? Es wird immer wieder bemängelt, dass sie zu glatt seien und man dadurch schlechter über die Oberfläche gleiten könne, vor allem wenn es warm ist man leicht an den Händen schwitzt.
Dem Trend einfach alles zu bestellen um dann wieder einen Teil zurückzusenden versuche ich nicht zu folgen. Ehrlich gesagt finde diese Einstellung generell nicht gut. Aber das ist ein anderes Thema ;)
Die physikalische Modellierung von Klavierklängen ist nach wie vor für die verfügbare Rechenleistung viel zu komplex. Auch die modellierenden Modelle nutzen Samples, um Module herzustellen wohingegen auch die samplebasierten Modelle die Samples modulieren, um Übergänge unhörbar zu machen.
Mein persönlicher Eindruck: pianoteq ist sehr dynamisch spielbar, klingt aber eher synthetisch, ivory klingt besser, aber statischer.
Richtig. Und deshalb sind solche Sprüche wie: "bildet alle Parameter eines echten Flügels nach" reines Marketinggeschwätz. Natürlichen Schall vorauszuberechnen dürfte ähnlich aufwändig sein, wie die Wettervorhersage.
Und wie konnte man das dann schon vor gefühlten Ewigkeiten mit dem Roland-V umsetzen?
Meiner Meinung nach erfordert die rein physikalische Modellierung eben vergleichsweise sehr wenig Rechenleistung, dagegen das (Um)Modellieren von Samples sehr viel.
Ich habe die Klänge der Digis bisher nur übers I-net gehört aber auch dabei fallen, selbst einem ungeschulten Ohr wie dem meinen, die Unterschiede auf. Jetzt aber mal Hand aufs Herz! Wäre dir wirklich aufgefallen, dass das FP-90/x beim Haupt-Piano Klang keine Samples nutzt, sondern diese erzeugt, wenn du es nicht vorher gewusst hättest?
Ich kann das sogar auf YouTube raushören, wessen Roland auf einem synthetischen Preset läuft. Beruhigend zu wissen: In den Stage-Pianos sind die gut klingenden Samples noch drin und anwählbar, nur bei FP-90 und Co. fehlen diese komplett.
Der Witz ist: Wenn wir mal zehn bis fünfzehn Jahre weiter sind und der Hersteller von seinem Irrweg wieder abgekommen ist, dann wird das jeder so sehen und es Leute geben, die diesen "Vintage-Sound" explizit suchen.
Wie findest du eigentlich die Oberfläche der Tasten bei den Yamahas? Es wird immer wieder bemängelt, dass sie zu glatt seien und man dadurch schlechter über die Oberfläche gleiten könne, vor allem wenn es warm ist man leicht an den Händen schwitzt.
Dem Trend einfach alles zu bestellen um dann wieder einen Teil zurückzusenden versuche ich nicht zu folgen. Ehrlich gesagt finde diese Einstellung generell nicht gut. Aber das ist ein anderes Thema ;)
Beim größten Musikhaus Europas haben sie kein Problem damit. Die leben davon, daß sich Leute ein halbes Dutzend Gitarren zur Ansicht bestellen, gerade in Zeiten wo kein Laden mehr auf hat. Die zwei noch verfügbaren Kompaktpianos kommen zu lassen, um das Gefälligere zu behalten, macht da keinerlei Probleme. (Ist ja nicht so, daß du damit gerade übers Wochenende auftreten kannst, um sie nach dem Gig wieder zurück zu geben.)
"umsetzen" kann das jeder, aber eben nicht in ausreichender Detailtreue. Gegenfrage: warum klingen die Teile etliche Generationen nach dem V-Piano immer noch künstlich?
Das V-Piano hat 5.000 € gekostet. Dafür kriegt man ein richtig schönes gebrauchtes Klavier mit Stummschaltung, falls man die Nachbarn fürchten muss.
bedeutet, dass man die physikalischen Eigenschaften der Materialien eines Flügels zur Berechnung der Töne nutzt. Das ist EXTREM aufwendig.
Falls es jemand genauer interessiert kann er einen Blick ins angefügte PDF werfen.
"In the present state of the equipment, several hours of computation in parallel on a 300 cpus cluster are necessary to compute the pressure field during one second in the 10 m 3 box that contains the instrument."
Ich habe gerade mal ein großes G auf meinem Klavier "fotografiert". Man sieht nur den ersten bis vierten Partialton (rote Linie, die gelbe Linie sind Hintergrundgeräusche). Wer diese komplexe Linie mit der Überlagerung einiger Sinuswellen darstellen kann, kriegt von mir den ersten Gummipunkt. Hinzu kommt noch, daß sich die Kurve während des Abklingens stetig verändert.
Meiner Meinung nach erfordert die reine Modellierung eben vergleichsweise sehr wenig Rechenleistung, dagegen das (Um)Modellieren von Samples sehr viel.
Ich denke mal, die ganze Verwirrung um "Modellierung" beruht auf Pianoteq-Fanboys, die sich aus Marketing-Sprüchen und ihrer kompletten Ahnungslosigkeit irgendeine faktenfreie Fanfiction zusammengestrickt haben, wie modellierte Klänge synthetisiert werden.
Modellierung kommt nicht nur bei Klavierklängen zum Einsatz, sondern auch bei Gitarrenverstärkern. Dort wird auch rein gar nichts "physikalisch berechnet". Sondern aus analogen Komponenten und simplen digitalen Algorithmen etwas nachgebaut, was so ähnlich klingt wie das Vorbild mit den gut geheizten Elektronenröhren. Daß man keine Samples zum Einsatz bringt, versteht sich bei einem Gitarrenverstärker von selbst - der Ton kommt ja schließlich aus den Magnettonabnehmern und soll in erster Linie verstärkt werden.
Daß ein "Modeling Amp" genauso klingt, wie das Vollröhren-Original bei voller Lautstärke erwartet bei einem Yamaha THR10 auch niemand.
Ich denke es ist wohl schon berechtigt bei pianoteq nicht von Samples zu sprechen, aber wie das alles genau funktioniert wird ja nicht verraten.
Andere Baustelle; bei virtuellen Synthesizern ist dieses Interview sehr aufschlussreich:
Ich hab es mit der Pianoteq-Demo, einem Kurzweil-Keyboard und Monitor-LS von Tannoy lange probiert - hat mir auf die Dauer nicht gefallen. Wenn man direkt mit einem Flügel vergleicht.
Dagegen fand ich die Sample-Library von Soniccouture Hammersmith sehr schön - ich hab die Standard, es gibt seit Weihnachten aber auch eine freie Version.
Natürlich abgespeckt in der Auflösung und Mikrophonpositionen aber schöner als viele Andere.
Eigentlich hab ich mich schon verabschiedet, aber ich stehe hier und kann nicht anders. »Lies auch nicht weiter hier mit!«, hab ich mich selber gewarnt, aber Es wollte unbedingt, und jetzt haben wir den Salat. Bin halt auch nur ein handelsüblicher Narzisst, oder so.
Ihr seid witzig. Eure Diskussion ist ein Sturm im Wasserglas. Und da draußen stirbt ein Baum, weil clavio.de wie jede andere Plattform ja auch irgendwie das Klima belastet.
Ihr redet, bzw. bis vor kurzem redeten wir, vollkommen aneinander vorbei. Wie Kleinkinder im Sandkasten, die darüber streiten, ob eine richtige Mama blonde oder braune Haare hat oder dick oder dünn ist. Gut, das ist jetzt etwas despektierlich, ist aber eigentlich nicht so gemeint. Menschen, insbesondere Erwachsene, reden nun mal unterschiedliche Sprachen in unterschiedlichen Welten (subjektive Wirklichkeiten). Um Brücken zu bauen, braucht es von beiden Seiten Bereitschaft, die Gegenseite zu verstehen. In einem Online-Forum liegt die Fähigkeit zu dieser Bereitschaft leider brach, weil man keine lebendigen Gesichter vor sich hat.
Erinnert mich an einen älteren Thread von mir, Klavierklangstudien oder so (will sich jemand anderes mühen das hervorzukramen? nö? – auch recht, heut wärs mirs eh peinlich), wo ich die irrige Meinung vertrat, mein modellierter Klang, erzeugt in Nicht-Echtzeit auf handelsüblichen Mitteln mit dem Wissen eines mittelguten Gymnasiasten, der Mathe nicht als Abiturfach hatte, wäre eine Annäherung an einen Klavierklang. Da kamen wir auch nicht auf nen gemeinsamen Nenner. Logisch, heute find ich das hätte ich mir gut sparen können, aber ich war jung und brauchte wieder Teppich unter den Füßen.
Natürlich hat jemand, der Jahre lang mit akustischen Instrumenten einer Gattung gearbeitet hat, natürlich stets immer noch klangliche Phantasie, aber diese hat sich verlagert auf das – für Pianisten wichtigere – Was, statt dem eigentlichen Erscheinungsbild des Klangs.
Auch ihr Gehör hat sich auf die fokussierte Beschäftigung eingestellt, um auf einem (für meine Ohren) recht engen Spektrum von klanglichen Möglichkeiten Nuancen herauszuhören. Das geht soweit, dass es die Motorik, die Haptik und die Propriorezeption einbezieht, für Pianisten könnte es daher gar einen klanglichen Unterschied machen, ob sie ihren Fuß aufs Pedal legen, so zart, dass man noch ein Blatt Papier darunter hindurchziehen könnte. Aus meiner Sicht reine Esoterik.
Dadurch kann es zwangsläufig auch die professionellsten, geschweige laienhafte synthetischen Annäherungen an das Vorbild, nicht mehr (an-)erkennen, weil die Unterschiede zu ihrem gewohnten Klangverhalten völlig andere Dimensionen ausmachen. Da saß ich aber zwei Jahre da und habe versucht, etwas was wie ein Klavier klingen soll, hervorzubringen. Klar, dass sich durch diese dilettantischen Mühen mein Begriff eines Klaviers erweitert hatte, ebenso zwangsläufig. Daher war es sehr notwendig, mich wieder auf den Boden der Tatsachen holen zu lassen. Und etwas mehr hat mir durch intensivierte Anstrengung die Auseinandersetzung mit anderern Ansichten schon aus dem Klang geholt, von daher hatte es seinen Zweck bei all der heute empfundenen Scham doch erfüllt.
Also, wenn ihr mal hören wollt, was so ein einzelnes unwichtiges Menschlein auf der großen weiten Welt schon unter Annäherung an ein Klavier verstehen kann, wenn es sich nur auf die eine oder andere eigenbrötlerische Art damit jahrelang beschäftigt hat – und der mentale Fokus über einen längeren Zeitraum ist der einzige Grund, wodurch eine Begriffsänderung ausgelöst wird – hört halt diese Datei an, mein Ego will einschieben sie ist komplett selbst gemacht. Dann versteht ihr, wie auch das Gehör samt der Strukturen für die Klangquellidentifikation der Neuroplastizität unterworfen ist. Ja, das ist für mich eine Annäherung an ein Klavier in einfachem Delay-Hall, und zu dieser Meinung stehe ich fest mit einer Faust, wenn das wohl auch niemand hier für voll nehmen mag.
Deshalb fand ich es lächerlich, wenn mir meinem CLP-645 als Digitalpiano seine Eigenschaft als Klavier abgesprochen wird. Noch nicht mal von einem Alesis Recital Pro würde ich heute ähnliches sagen, und das war mein zwei Jahre lang bespieltes Erstgerät, das ich an einen bedürftigen anderen Schüler meines Lehrers weitergeschenkt habe, denn es war immer noch besser als ein Keyboard.
Gut, die ganz Verwegenen dürfen auch daran denken: Für ein jahrelang in einem IS-Lager "ausgebildetes" Flüchtlingskind sind wir Westler auch keine Menschen. Weiß nicht, ob es in diesen Lagern häufiger mit physischer oder psychischer Gewalt zuging als anderswo, als in Regionen mit Breitbandanschluss, Stichwort Cyberbullying. Oktroyierung, "Gehirnwäsche", funktioniert potenziell ganz subtil, das ist doch eigentlich nur ein Pejorativ zu "Prägung" und kann sogar durch tote Materie erfolgen, wie einem "echten", weil akustischem Klavier. So, ist gut, hier hörts aber auch auf. Wirklich, dieser Vergleich ist hanebüchen. Da hat ein Kleinkind im Sandkasten eben seine Bazooka herausgeholt.
Obiges nur mal so als Exkurs in Kognition und Begrifflichkeit zur Erweiterung des philosophischen Horizonts und zur Entspannung dieser Diskussion. Zur reinen Inspiration, wenn eine*r sie ablehnt, dann ist das halt so.
Ohne alle Einträge in diesem Thread gelesen zu haben: Ich habe letztes Weihnachten mit meinen allerersten Übungen auf einem Klavier angefangen (vorher rudimentäre Kenntnisse von Musik und Harmonielehre durch andere Saiteninstrumente). Zufällig war ich an ein gebrauchtes Casio Privia PX-160 geraten. Ich nehme online-Unterricht (horribile dictu) und wüsste echt nicht, warum ich jemandem von diesem Digital-Piano abraten sollte. Ein Fachmann hat mir die Hammermechanik gelobt. Es bietet auch die Möglichkeit, "herkömmliche" Pedale anzusetzen (fand ich bisher nicht nötig, will ich aber zu gegebener Zeit nachholen). Aber vor allem: Gerade ein Anfänger sollte die Möglichkeit haben, mit Kopfhörer zu üben...
Einfach mal auf Ebay-Kleinanzigen suchen...
@tasteur Auch E-Pianos haben (erfolglos) versucht, sich dem Klang eines akustischen Klaviers anzunähern. Heute sind es gesuchte "Vintage-Sounds", die in zeitgenössischer Musik zahlreich zum Einsatz kamen und digital nachgebildet werden. Das wird auch Rolands V-Piano-Versuchen irgendwann so ergehen - abhängig von der Verbreitung und der Verwendung in aktuellen Hits. In meinem Yamaha P-515 ist als drittes Preset ein Akustik-Sample drin, das in vielen Produktionen der 90er und 00er Jahre zum Einsatz kam (und deshalb passenderweise "Studio Grand" benannt wurde).
Wenn es um die Nachahmung akustischer Instrumente geht, kommt man um das Original weiterhin nicht herum. Das gilt auch für akustische Gitarren, die weiterhin am besten mit dem Mikrofon abgenommen werden.
