Wieviel auswendig?

[pppetc]

Bullrichsalz?

M e i n s t D u ?

 

[Bachopin]

Hi,

müssen eigentlich diese Off-Topic Spielchen immer sein?
Die sind immer auch sehr vorhersehbar (gähn).

Gruß
PS: ich hab' wohl zur Zeit eine ernste Phase.

 

[pppetc]

Hi,

müssen eigentlich diese Off-Topic Spielchen immer sein?
Die sind immer auch sehr vorhersehbar (gähn).

Gruß
PS: ich hab' wohl zur Zeit eine ernste Phase.

Jetzt sind wir tatsächlich einer Meinung!

Ich meine nämlich: Nein, müssen die nicht!

Aber was solls: Ich finde das Gedöns vw. "arrogant"
genauso störend....

gruß

stephan

 

[rolf]

müssen eigentlich diese Off-Topic Spielchen immer sein?
Die sind immer auch sehr vorhersehbar (gähn).

Phase hin Phase her: weder off- noch on-topic bringe ich die Fäkalien großer Tiere in die Diskussion - - dafür sind gottlob andere Spezalisten zuständig.

siehe auch https://www.clavio.de/forum/157051-post118.html, worin einiges übrigens sehr wohl on-topic ist - - und nebenbei (was aber nicht Dich betrifft!): anderen Leuten an den Kopf zu werfen, ihre Beiträge seien

arroganter Bullshit

ist auch bei großer Hitze weder freundlich noch nett und im vorliegenden Fall auch nicht gerade sonderlich sachlich usw usw... ...

 

[Walter]

auswendig, auswendig, auswendig

Hallo Leoniesophie,

schön, dass Du mit meinen Beiträgen was anfangen kannst.

Deine Fragen:

Früher habe ich Stücke nach Noten komplett spielen gelernt und sie dann auswendig eingeübt. Die Auswahl der Stück war mehr oder weniger zufällig, nach Lust, Laune, Gefallen und Spielbarkeit.

Heute plane ich im Voraus, welche Stücke ich einüben und meinem Repertoire einverleiben will – eigentlich immer so, dass sie in einen Konzertabend unter einem bestimmten Thema passen. Vielleicht auch nur als Zugabe.

Diese Werke kopiere ich mir immer und stecke sie in Prospekthüllen in einen Ordner. Aus diesem Ordner lerne ich dann meine Sachen.

Die Stücke werden nach ihrem musikalischen Aufbau durchgesehen und die einzelnen Teile oder auch kleinere Perioden mit Bleistift markiert.
Dann lerne ich die einzelnen Teile nacheinander auswendig. In einer bestimmten Phase kann ich einzelne Teile komplett auswendig, die anderen Teile habe ich bis dahin noch nicht einmal genau angeschaut. Evtl. sind die noch nicht einmal im Übe-Ordner.

Wenn ich dann mit allen Teilen durch bin und das ganze Werk (dann schon auswendig) mal am Stück durchspiele ist das für mich immer ein ganz besonderes Erlebnis.

Feinarbeit: schon beim Ausprobieren der für mich besten Fingersätze versuche ich die betreffenden Passagen auswendig zu probieren, auf jeden Fall schaue ich mir an, wie die Passagen „auf den Tasten aussehen“. Diese Art zu arbeiten habe ich aus einem Beitrag im clavio-forum entnommen.

Zur Zeit hole ich auch vor Jahren/Jahrzehnten gespielte Stücke wieder heraus. Da merke ich, dass ich hinsichtlich Fingersätze oder hinsichtlich der Verteilung auf beide Hände durchaus dazu gelernt habe. Natürlich ändere ich dann auch Fingersätze gegenüber früher ab, wenn sie mir heute logischer oder ökonomischer vorkommen.

Das Witzige dabei ist, dass sich das Gedächtnis dann beide Varianten merkt, etwas so: "früher habe ich so gespielt, aber jetzt geht es anders besser ..." oder so ähnlich.
(Ganz ähnlich: wenn ich mir merken soll, dass ein ganz langer Mensch ausgerechnet Kleiner heißt, kann man sich das gut merken, weil dann Nomen eben komplett nicht Omen ist.)

Übrigens: sollen doch früher Clara Haskil oder heute andere Größen in diesem Faden jedes Mal andere Fingersätze nehmen – ich muss mit meiner geringer bemessenen Übe-Zeit und meinen Möglichkeiten, mit meinen Lampenfieber, mit meinen Instrumenten und mit meinem Publikum zurecht kommen, und das tue ich in der oben beschriebenen Art so gut ich das eben kann.

Damit bin ich gut gefahren, das kann bei jemand anderem anders aussehen.

Mit den besten Amateurwünschen

Walter

 

[ubik]

Mit den besten Amateurwünschen

Hallo Walter,

warum nennst du dich eigentlich Amateur, wenn du das gar nicht bist? ;)

Aber deine Tipps finde ich klasse.

Doch wie schaffst du es, beispielsweise ein 60 minütiges Programm auf die Beine zu stellen. Ich meine, mit den Stücken, die ich bisher gespielt habe, könnte ich so ein Programm auch festlegen, aber leider ist das bei mir nicht machbar. Wenn ich an einem Stück arbeite, vergesse ich das andere. Wenn ich an dem anderen Stück arbeite, vergesse ich wieder das erste. Wie ein Teufelskreislauf :D

Vielleicht hat da jemand Tipps?

Wahrscheinlich geht das nur, wenn man täglich sein Programm immer wieder durchspielt. Aber das ist ja auch nicht gut für die Stücke, weil man sich an einen Automatismus gewöhnt.

 

[Walter]

Amateur

Hallo ubik,

natürlich Amateur, leidenschaftlicher Steckenpferdreiter, und das schon seit Jahrzehnten .... ziemlich alt also, "Dino". :D:D

Meine Brötchen verdiene ich ebenfalls leidenschaftlich, bloß heute:

Morgens 5 Stunden Schule, nachmittags von 13.00 Uhr bis 18.00 Uhr Zeugniskonferenz mit 45 Minuten Pause - Vorlagen und Kopien sortieren, aufräumen ... Hat heute keinen Spaß gemacht!

Hier Profi - dort Amateur!

Schon wieder amateurhafte Grüße :trompete:

Walter

 

[Bachopin]

Hi Walter,

Übrigens: sollen doch früher Clara Haskil oder heute andere Größen in diesem Faden jedes Mal andere Fingersätze nehmen – ich muss mit meiner geringer bemessenen Übe-Zeit und meinen Möglichkeiten, mit meinen Lampenfieber, mit meinen Instrumenten und mit meinem Publikum zurecht kommen, und das tue ich in der oben beschriebenen Art so gut ich das eben kann.

aus der Praxis bin ich da voll bei dir.
Wirklich schlecht ist wahrscheinlich nur, wenn man Stücke nur durch Orientierung an einen bestimmten Fingersatz (Fingergedächtnis) wiedergeben kann.

Für mich ist die Fingersatz-Unabhängigkeit mehr eine Frage des Ziels oder der Ausrichtung des Klavierspielen Lernens:
Soll das Kl4spielen so gelernt/gelehrt werden, dass sich ein fester unveränderlicher Fingersatz für jedes Stück entwickelt oder soll gelernt/gelehrt werden, dass der Fingersatz flexibel ist und bleibt?

Wobei der Fingersatz ist ja sowieso nur ein Teil-Aspekt, eigentlich geht es ja um die kompletten Spielbewegungen mit allem was dazu gehört.

Der Hintergrund der Frage ist ja folgendes: Die (wahre) Musik eines Stückes existiert ja eigentlich nur als Gedanke im Kopf des Komponisten und wird durch Notation als neuer (hoffentlich ähnlicher) Gedanke im Kopf des Interpreten projeziert. Das konkrete Ausführen ist dann völlig unabhängig davon und müsste sich sogar an eine jeweils neue Formulierung des Gedankens zum Ausführungszeitpunkt orientieren (s. Chopin).

Gruß

 

[rolf]

Soll das Kl4spielen so gelernt/gelehrt werden, dass sich ein fester unveränderlicher Fingersatz für jedes Stück entwickelt oder soll gelernt/gelehrt werden, dass der Fingersatz flexibel ist und bleibt?

diese Frage halte ich für viel zu allgemein.

es ist immer davon abhängig, was gerade zu tun ist:
- die fff Akkorde der versunkenen Kathedrale werden wohl kaum viele Fingersatzvariablen möglich machen
- ebenso verträgt Chopins op.10 Nr.2 in der rechten Hand nicht allzu viele variablen Abweichungen

...und abgesehen davon hinterläßt bei mir einen unangenehmen Nachgeschmack, dass hier grobe Fäkalsprache offenbar on vogue ist, bzw. sich abgesehen von mir niemand daran stört...

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Der Hintergrund der Frage ist ja folgendes: Die (wahre) Musik eines Stückes existiert ja eigentlich nur als Gedanke im Kopf des Komponisten und wird durch Notation als neuer (hoffentlich ähnlicher) Gedanke im Kopf des Interpreten projeziert. Das konkrete Ausführen ist dann völlig unabhängig davon und müsste sich sogar an eine jeweils neue Formulierung des Gedankens zum Ausführungszeitpunkt orientieren (s. Chopin).

was ist "die (wahre) Musik eines Stückes"???

mal einen Umweg probieren:
Autoren wie Goethe oder Schiller oder Tschechow haben Theaterstücke geschrieben und sich dabei sprachlich/literarisch allergrößte Mühe gegeben - abgesehen von Hinweisen auf das Bühnenbild haben sie aber weder die Bühne selber gebaut, noch gestaltet, auch nicht für alle Zeit verbindlich die Regie übernommen.
Das Textbuch eines Dramas ist eine Theaterpartitur.
Die Partitur einer Sonate ist eine Klang/Spielpartitur.
An beiden sollte man nichts ändern ;) und sich auch nicht einbilden, man brächte von außen wunder was neues, gar eigenes, da hinein...

Wenn ein Musikstück tatsächlich nur als subjektiver Gedanke im Kopf eines Komponisten existieren könnte, so müsste es konsequenterweise im selben Moment tot sein, wie der Urheber (und der hätte sich den mühsamen Zeitverschleiß des Notierens sparen können)- - potztausend: warum sind dann so Sachen wie Zauberflöte oder kleine Nachtmusik unsterblich? Das ist doch ein Widerspruch... ;) :)

 

[Bachopin]

Hi,

was ist "die (wahre) Musik eines Stückes"???

Das "wahre" hatte ich extra in Klammer gesetzt. Das ist kein korrekter Begriff.

mal einen Umweg probieren:
Autoren wie Goethe oder Schiller oder Tschechow haben Theaterstücke geschrieben und sich dabei sprachlich/literarisch allergrößte Mühe gegeben - abgesehen von Hinweisen auf das Bühnenbild haben sie aber weder die Bühne selber gebaut, noch gestaltet, auch nicht für alle Zeit verbindlich die Regie übernommen.
Das Textbuch eines Dramas ist eine Theaterpartitur.

Ja, aber meiner Meinung haben die Autoren deswegen trotzdem ein bestimmtes Bild ihres Stückes im Kopf und anhand dieses Bildes schreiben sie es auf.

Wenn ein Musikstück tatsächlich nur als subjektiver Gedanke im Kopf eines Komponisten existieren könnte, so müsste es konsequenterweise im selben Moment tot sein, wie der Urheber (und der hätte sich den mühsamen Zeitverschleiß des Notierens sparen können)- - potztausend: warum sind dann so Sachen wie Zauberflöte oder kleine Nachtmusik unsterblich? Das ist doch ein Widerspruch... ;) :)

Jetzt bin ich aber verblüfft. Das orginäre Musikstück eines Komponisten existiert noch wo anderst, nicht nur in seinem Kopf? Er schreibt es von irgendwo ab?

Der ursprüngliche Gedanke/Idee ist mit dem Tod des Komponisten tot (aus, Exitus, im Nirwana, ...). Man kann nur darauf hoffen, dass er es ordentlich der Nachwelt hinterlassen hat (Notation, zusätzliche Texte, Aufnahmen, etc.). Aber das alles wird den ursprünglichen Gedanken nur mit Fehlern rekonstruieren.

Warum hat man denn z. B. bei Bach so Interpretations-Probleme?

Sorry, ist wieder sehr off-topic.

Gruß

 

[hasenbein]

...und abgesehen davon hinterläßt bei mir einen unangenehmen Nachgeschmack, dass hier grobe Fäkalsprache offenbar on vogue ist, bzw. sich abgesehen von mir niemand daran stört...

Hier ist nicht "grobe Fäkalsprache en vogue", sondern ein einzelner Nutzer - sein Name fängt mit H an und hört mit -asenbein auf - hat den weltweit gebräuchlichen Ausdruck "Bullshit" (Wikipedia-Artikel) gebraucht. In Amerika gibt es sogar eine (lustige, bissig-satirische) Sendung mit dem Titel "Penn & Teller: Bullshit!".

So, und jetzt entspann' Dich mal und spiel erstmal 'ne Runde "Bullshit Bingo" (Anhang)!

LG,
Hasenbein

 

[Clavifilius]

Jetzt bin ich aber verblüfft. Das orginäre Musikstück eines Komponisten existiert noch wo anderst, nicht nur in seinem Kopf? Er schreibt es von irgendwo ab?

Der ursprüngliche Gedanke/Idee ist mit dem Tod des Komponisten tot (aus, Exitus, im Nirwana, ...). Man kann nur darauf hoffen, dass er es ordentlich der Nachwelt hinterlassen hat (Notation, zusätzliche Texte, Aufnahmen, etc.). Aber das alles wird den ursprünglichen Gedanken nur mit Fehlern rekonstruieren.

Warum hat man denn z. B. bei Bach so Interpretations-Probleme?

Was Dich so verblüfft, nennt sich "Ontologie" und ist ein Teilgebiet der Philosophie. Die These, dass es so etwas gibt wie einen "objektiven Geist", wird von vielen Philosophen vertreten, von Platon über Hegel bis zu Karl Popper.
Gemeint ist tatsächlich, dass es objektiv-geistige Inhalte gibt, die real existieren und in bestimmtem Sinn unabhängig sind von dem, was Individuen denken bzw. gedacht haben. Um so etwas anzunehmen, muss man nicht Idealist sein und - wie Platon - von einer Welt der Ideen ausgehen. Man kann beispielsweise behaupten, dass ein Text oder eine Komposition, sobald er/sie notiert wurde, ein Eigenleben besitzt. (Beispielsweise gibt es bei Texten logische Implikationen, denen sich der Autor gar nicht bewusst war und die erst später entdeckt werden.)
Diese Annahme einer Welt des "objektiven Geistes" ist natürlich umstritten.
Wer ontologische Sparsamkeit befürwortet, kommt auch ohne einen "objektiven Geist" aus. ;)
(Beispielsweise kannst Du sagen, dass der Komponist eine musikalische Vorstellung hatte und seine Wirkungs- und Gestaltungsabsichten in einer Partitur festgehalten hat. Das Musikstück existierte also zunächst nur im Bewusstsein des Komponisten, spätere Interpreten rekonstruieren anhand der Partitur (und anderen Regeln, z.B. der historischen Spielpraxis zur Zeit des Komponisten) die Wirkungs- und Gestaltungsabsichten des Komponisten und bringen in Annäherung wieder das Musikstück ins subjektive Bewusstsein heutiger lebender Menschen.)

So, jetzt hab auch ich mal meinen off-topic-Senf dazugegeben - und muss mich nun beeilen, dass ich noch pünktlich zur Uni komme. :D

 

[Bachopin]

Hi Clavifilius,

(es bleibt leider off-topic, aber ich find's total interessant)

danke für deinen Beitrag.

Ich hatte den Begriff Ontologie nicht gekannt, aber so etwas ähnliches mir selbst überlegt, dass die "Werke" unabhängig von den Menschen existieren und der Mensch sie "nur" entdeckt. Aber ich hatte das für mich als zu "esoterisch" verworfen.

In der Klammer hast du noch näher erläutert, was ich mit Rekonstruktion des ursprünglichen Gedankens des Komponisten meinte.

Gruß

 

[Ambros_Langleb]

Der ursprüngliche Gedanke/Idee ist mit dem Tod des Komponisten tot

Das mag so sein. Aber man muß zwischen der "ursprünglichen Idee" und
ihrem sprachlichen (musikalischen, künstlerischen) Ausdruck
unterscheiden. "Lebendig" für den Rezipienten ist ohnehin nur
dasjenige Ausdrucksformat der "Idee", für das sich der Autor nun mal entschieden
hat. Du könntest z.B. einen Wunsch nahc Zärtlichkeit Deiner Partnerin gegebenüber äußern als

(a) "Du könntest mir mal wieder einen Kuß geben"
(b) "wie wäre es, wenn wir wieder mal zum Austausch von Zuwendungsgestus schritten?"

- und damit dieselbe "Idee" abhängig von
unterschiedlichen Parametern wie z.B. dem Grad Deiner / ihrer
Albernheit unterschiedlich ausdrücken.

Um so etwas anzunehmen, muss man nicht Idealist sein und - wie
Platon - von einer Welt der Ideen ausgehen. Man kann beispielsweise
behaupten, dass ein Text oder eine Komposition, sobald er/sie notiert
wurde, ein Eigenleben besitzt.

In der Literaturwissenschaft ist es seit langem unstrittig, daß ein
Text, da er nach seiner Publikation vom Autor nur eingeschränkt, nach seinem
Tod gar nicht kontrolliert werden kann höchst unterschiedliche, ggf.
vom Autor sogar unerwünschte Rezeptionswege durchlaufen und damit ein
gewisses Eigenleben führen kann (vgl. z.B. W. Isers Begriff des
"impliziten Lesers"). Ein Umstand, der immer neue Generationen von
Kommentatoren in Lohn und Brot setzt, die sich die Aufgabe stellen,
die wachsende Distanz zwischen Autor und Leser zu überbrücken. Auch
Bibelexegeten auf Lehrstühlen leben ja trefflich davon, daß der
"Autor" der Bibel zu seinen Anhängern in Sprachen sprechen mußte,
die kulturell und historisch auf eine bestimmte Weise determiniert
waren.

Schöne Grüße,

Friedrich

 

[rolf]

Das mag so sein. Aber man muß zwischen der "ursprünglichen Idee" und
ihrem sprachlichen (musikalischen, künstlerischen) Ausdruck
unterscheiden. "Lebendig" für den Rezipienten ist ohnehin nur
dasjenige Ausdrucksformat der "Idee", für das sich der Autor nun mal entschieden
hat. Du könntest z.B. einen Wunsch nahc Zärtlichkeit Deiner Partnerin gegebenüber äußern als

(a) "Du könntest mir mal wieder einen Kuß geben"
(b) "wie wäre es, wenn wir wieder mal zum Austausch von Zuwendungsgestus schritten?"

- und damit dieselbe "Idee" abhängig von
unterschiedlichen Parametern wie z.B. dem Grad Deiner / ihrer
Albernheit unterschiedlich ausdrücken.




In der Literaturwissenschaft ist es seit langem unstrittig, daß ein
Text, da er nach seiner Publikation vom Autor nur eingeschränkt, nach seinem
Tod gar nicht kontrolliert werden kann höchst unterschiedliche, ggf.
vom Autor sogar unerwünschte Rezeptionswege durchlaufen und damit ein
gewisses Eigenleben führen kann (vgl. z.B. W. Isers Begriff des
"impliziten Lesers"). Ein Umstand, der immer neue Generationen von
Kommentatoren in Lohn und Brot setzt, die sich die Aufgabe stellen,
die wachsende Distanz zwischen Autor und Leser zu überbrücken. Auch
Bibelexegeten auf Lehrstühlen leben ja trefflich davon, daß der
"Autor" der Bibel zu seinen Anhängern in Sprachen sprechen mußte,
die kulturell und historisch auf eine bestimmte Weise determiniert
waren.

Schöne Grüße,

Friedrich

Lieber Friedrich,

ich zitiere Deinen Beitrag komplett - - und kann nur jedem wärmstens empfehlen, diesen sehr genau zu lesen und möglichst auch zu verstehen!!!

Ganz herzlichen Dank!!!
Rolf

 

[rolf]

Jetzt bin ich aber verblüfft. Das orginäre Musikstück eines Komponisten existiert noch wo anderst, nicht nur in seinem Kopf? Er schreibt es von irgendwo ab?

Der ursprüngliche Gedanke/Idee ist mit dem Tod des Komponisten tot (aus, Exitus, im Nirwana, ...). Man kann nur darauf hoffen, dass er es ordentlich der Nachwelt hinterlassen hat (Notation, zusätzliche Texte, Aufnahmen, etc.). Aber das alles wird den ursprünglichen Gedanken nur mit Fehlern rekonstruieren.

Warum hat man denn z. B. bei Bach so Interpretations-Probleme?

Sorry, ist wieder sehr off-topic.

Gruß

Ich wüßte nicht, dass die großen Komponisten allesamt Plagiatoren sind und "wo anderst" abgeschrieben hätten - - wenn Du das aber nachweisen kannst, ist Dir ein Bestseller-Erfolg und großer Reichtum sicher... ;)

Warum haben die alle, ob sie nun Noten oder Worte/Verse/Sätze aufschrieben, sich dabei so große Mühe gegeben?

mein Tipp: den Beitrag von sla019 ausdrucken!

 

[rolf]

Hier ist nicht "grobe Fäkalsprache en vogue", sondern ein einzelner Nutzer - sein Name fängt mit H an und hört mit -asenbein auf - hat den weltweit gebräuchlichen Ausdruck "Bullshit" (Wikipedia-Artikel) gebraucht. In Amerika gibt es sogar eine (lustige, bissig-satirische) Sendung mit dem Titel "Penn & Teller: Bullshit!".

So, und jetzt entspann' Dich mal und spiel erstmal 'ne Runde "Bullshit Bingo" (Anhang)!

LG,
Hasenbein

Und dieser Nutzer ist sicher in der Lage, zwischen einem humorvollen Gebrauch eines eigentlich witzigen "Bullshit-Detectors" einerseits und andererseits dem groben Beschimpfen anderer, sie würden "arroganten Bullshit" verbreiten, zu unterscheiden... zumindest will ich das hoffen.

Ich finde es bedauerlich, dass Du darauf beharrst, dass da keine Entgleisung vorliege!

 

[hasenbein]

pppetc ist zwar keinesfalls immer arrogant! Oft ist er auch nett!

Aber dieses eine Posting von ihm war auf jeden Fall arrogant! Das kann ja wohl keiner bestreiten! (Und ja, ich bin auch ab und zu arrogant, z.B. gegenüber Trivialmusik.)

Und seine Behauptung, die von vielen hier vertretene Ansicht, es sei besser, Fingersätze nicht immer streng festzulegen (im Gegensatz zu Leoniesophies Ansicht), sei keine Meinung, sondern festes Expertenwissen (so wie festes Expertenwissen wäre, daß C7 aus C E G Bb besteht oder daß die Jupitersinfonie in C-Dur ist), habe ich mir unhöflicherweise als Bullshit zu bezeichnen erlaubt.

Auch Zahnärzte und Klavierprofessoren arbeiten zu einem nicht unerheblichen Teil mit "Meinungen", ganz klar! Es gibt in jedem Fachbereich "Wissen" (beim Zahnarzt z.B. Grundinformationen über den Aufbau der Zähne; darüber, wie Zahnbelag aussieht etc.) und "Meinungen" (eben deshalb behandelt Arzt A anders als Arzt B - nicht notwendigerweise, weil er besser oder schlechter ist, sondern oft auch, weil er eine andere Meinung über die sinnvollste Therapie hat!).

Natürlich gibt es fundierte und weniger fundierte Meinungen, logisch.

Ich finde es ehrlich gesagt geradezu grotesk, daß man über so was Selbstverständliches hier auch noch diskutieren muß und sich verteidigen muß.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

pppetc ist zwar keinesfalls immer arrogant! Oft ist er auch nett!

Und manchmal ist er arrogant und nett....

Verwirrend!