Wie spielt man eine Bebung ?

[Mindenblues]

Alles, was du geschrieben hast, macht deine Falschaussage leider nicht richtiger. Ich habe nämlich keine private Definition des Begriffs Tremolo eingeführt, daher verbitte ich mir solche Unterstellungen.

Stattdessen habe ich die von der Tontechnik her bekannte Definition des Begriffs gewählt, und jedesmal sorgfältig darauf hingewiesen, dass ich diese Art der Definition in dem Kontext Gegenüberstellung Vibrato<->Tremolo aus (ton)technischer Sicht meinte (aka Frequenzmodulation <-> Amplitudenmodulation), eingedenkt der Tatsache, dass der Begriff Tremolo verschieden definiert ist. Der Begriff Tremolo ist dem Kontext also nicht als klaviermusikalischer Fachbegriff, sondern als (ton)technischer Begriff verwendet, wie schon -zigmal geschrieben, und aus gutem Grund, weil er zum Stichwort Clavichordbebung passt und dazu, wie man das am Klavier am besten imitieren kann.

Von daher: provoziere nicht mit solchen Unwahrheiten wie "private Definition".

Vielleicht kommt dir die Definition nur deshalb privat vor, weil du ja möglicherweise in der technischen physikalischen Materie nicht so bewandert bist. Dann habe wenigstens den Schneid, das zuzugeben, damit wäre die Sache auch von meiner Seite gegessen.

 

[rolf]

Alles, was du geschrieben hast, macht deine Falschaussage leider nicht richtiger. Ich habe nämlich keine private Definition des Begriffs Tremolo eingeführt, daher verbitte ich mir solche Unterstellungen.
Stattdessen habe ich die von der Tontechnik her bekannte Definition des Begriffs gewählt, und jedesmal sorgfältig darauf hingewiesen, dass ich diese Art der Definition in dem Kontext Gegenüberstellung Vibrato<->Tremolo aus (ton)technischer Sicht meinte (aka Frequenzmodulation <-> Amplitudenmodulation), eingedenkt der Tatsache, dass der Begriff Tremolo verschieden definiert ist. Der Begriff Tremolo ist dem Kontext also nicht als klaviermusikalischer Fachbegriff, sondern als (ton)technischer Begriff verwendet, wie schon -zigmal geschrieben, und aus gutem Grund, weil er zum Stichwort Clavichordbebung passt und dazu, wie man das am Klavier am besten imitieren kann.

Von daher: provoziere nicht mit solchen Unwahrheiten wie "private Definition".

Vielleicht kommt dir die Definition nur deshalb privat vor, weil du ja möglicherweise in der technischen physikalischen Materie nicht so bewandert bist. Dann habe wenigstens den Schneid, das zuzugeben, damit wäre die Sache auch von meiner Seite gegessen.

was soll man Dir antworten? Du kennst Dich ja in Deinen eigenen Beiträgen, also Deinen eigenen Worten nicht aus... Was ich oben zitiere, hat mit dem unteren Zitat relativ wenig zu tun - - jaja, lies Dir das untere mal durch:

Dazu ein paar Gedanken:

1) Die auf dem Clavichord ausführbare "Bebung" ist vom Prinzip her hauptsächlich eine Änderung der Tonhöhe (technisch ausgedrückt: Frequenzmodulation, tontechnisch: Vibrato). Nicht vollständig, denn durch Druck auf die Tangente wird wohl auch etwas die Lautstärke angehoben. Hauptänderung ist aber die Tonhöhe.

2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.

Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.Dies ist zumindest theoretisch dadurch möglich, indem man schnell hintereinander ein und denselben Ton abwechslend stark und schwach anschlägt, d.h. die Klangfarbe/Lautstärke ändert. Dies ist zwar kein Vibrato, aber ein angenähertes Tremolo. Das halte ich für eine bessere "Bebungsimitation" als lediglich einen Ton mit gleicher Lautstärke hintereinander anzuschlagen.
Im Übrigen wird durch starkes Anschlagen des Hammers auf dem Klavier die Saite auch eine "Wönzigkeit" stärker durchgebogen als beim schwachen Anschlag, demzufolge wird es auch eine kleine Erhöhung der Tonhöhe ergeben, aber natürlich vergleichsweise mit der Lautstärke/Klangänderung marginal.
Sind nur so meine Überlegungen zum Thema...

fett und unterstrichen markiert ist interessant: ist es dein Ernst, dass das Klavier "wie unter 2)" orgeln soll???? was für ein "tremolo" soll das am Klavier sein???

Bevor Du in meinen Worten herumgründelst und mich weiterhin rüde anpampst, schau dass Du Ordnung in Deine eigenen Worte bringst!

...aber meinetwegen, verzichte Du gerne auf Austausch, verzichte Du gerne auf die Wahrnehmung von sachlichen Mitteilungen zum Thema von anderen, von mir aus polter weiter herum - - nur mich lass damit endlich in Frieden.

Ich werde das alles nicht nochmals wiederkäuen, denn ich habe sachlich begründet und bewiesen, dass ich Dir nichts unterstelle - - - und ich habe zur Genüge bewiesen, dass mich das Thema dieses Fadens interessiert und habe auch zu diesem einiges beigetragen.

 

[Mindenblues]

was soll man Dir antworten? Du kennst Dich ja in Deinen eigenen Beiträgen, also Deinen eigenen Worten nicht aus... Was ich oben zitiere, hat mit dem unteren Zitat relativ wenig zu tun - - jaja, lies Dir das untere mal durch:

Dazu ein paar Gedanken:

1) Die auf dem Clavichord ausführbare "Bebung" ist vom Prinzip her hauptsächlich eine Änderung der Tonhöhe (technisch ausgedrückt: Frequenzmodulation, tontechnisch: Vibrato). Nicht vollständig, denn durch Druck auf die Tangente wird wohl auch etwas die Lautstärke angehoben. Hauptänderung ist aber die Tonhöhe.

2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.

Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.

fett und unterstrichen markiert ist interessant: ist es dein Ernst, dass das Klavier "wie unter 2)" orgeln soll???? was für ein "tremolo" soll das am Klavier sein???

Quatsch mit Soße, was du da schreibst. Wo habe ich geschrieben , dass das Klavier orgeln soll? Lies einfach nochmal genauer: ich schrieb dass die Orgel annähernd einen wahren Tremoloeffekt in der tontechnischen Bedeutung (Amplitudenmodulation) darstellen kann und dass auf dem Klavier eine Tremolosimulation (Begriff mit der Bedeutung wie beim Orgelabsatz, also tontechnisch - Amplitudenmodulation) möglich ist.

Also, dass man eine Amplitudenmodulation, auch unter dem Begriff Tremolo bekannt, auf dem Klavier simulieren könnte - als Annäherung an die Bebung, welche eher eine Frequenzmodulation ist. Die Art, wie man das durchführen könnte beim Klavier, beschrieb ich ebenfalls.

Versuch nicht dauernd meine Worte zu verdrehen, ansonsten wehre ich mich - wenigstens einmal hier in diesem Faden. Ansonsten ist mir das auf die Dauer zu mühsehlig, schade genug, dass du ständig Anlass dazu gibst.

 

[rolf]

Quatsch mit Soße, was du da schreibst. Wo habe ich geschrieben , dass das Klavier orgeln soll? Lies einfach nochmal genauer: ich schrieb dass die Orgel annähernd einen wahren Tremoloeffekt in der tontechnischen Bedeutung (Amplitudenmodulation) darstellen kann und dass auf dem Klavier eine Tremolosimulation (Begriff mit der Bedeutung wie beim Orgelabsatz, also tontechnisch - Amplitudenmodulation) möglich ist.

Also, dass man eine Amplitudenmodulation, auch unter dem Begriff Tremolo bekannt, auf dem Klavier simulieren könnte - als Annäherung an die Bebung, welche eher eine Frequenzmodulation ist. Die Art, wie man das durchführen könnte beim Klavier, beschrieb ich ebenfalls.

Versuch nicht dauernd meine Worte zu verdrehen, ansonsten wehre ich mich - wenigstens einmal hier in diesem Faden. Ansonsten ist mir das auf die Dauer zu mühsehlig, schade genug, dass du ständig Anlass dazu gibst.

zum letztenmal: begreif endlich, dass am Klavier ein Tremolo was anderes ist als das, was Du hier unter Tremolo darstellst.

und begreif bitte auch, dass manche Begriffe je nachdem, wo sie verwendet werden, unterschiedliche Bedeutung haben: zum Beispiel ist ein Faß von Reifen umgeben, am Autorad aber befinden sich auch Reifen. Diese sind aber nun wirklich nicht miteinander identisch. Nicht anders ist es mit dem Tremolo: dieses hat nun mal am Klavier eine andere Bedeutung. Und hier redet man doch seit geraumer Zeit, wie man das am Klavier evtl. simulieren (da gibt es erhebliche Zweifel, siehe Uhde-Zitat) oder wohl eher suggerieren könnte. Das von Dir empfohlene "Tremolo" (welches keines ist) am Klavier zum Zweck der Amplitudenmanipulation ist nahezu nicht realisierbar und auch für menschliche Ohren kaum wahrnehmbar: eine einmal zum schwíngen gebrachte Klaviersaite lässt sich in der Tonhöhe ihres Klangs nicht nennenswert beeinflussen - - es sei denn, das Klavier verstimmt sich (und das kann wohl nicht der Zweck der Veranstaltung von abwechselnd stark repetieren sein...)

des weiteren: in der Klavierliteratur gibt es genügend Tonwiederholungen mit abwechselnder Tonstärke - Mozart Fantasie d-Moll, Beethoven Sonate op.111 Maestoso ---- saperlot: die klingen aber aber ganz und gar nicht nach "Bebungssimulation"!!! Und selbst blitzschnelle Tonwiederholungen am Klavier - z.B. ungar. Rhapsodie Nr.1 erster Abschnitt - klingen weder wie eine Bebung, noch wie ein Tremolo: und die Tonhöhe wird während des Repetierens keine Winzigkeit verändert.

und bitte: Tonwiederholungen am Klavier sind kein Klaviertremolo.

Wie Du selber schreibst, leistet die Orgel eine Bebung nun auch nicht so wie das Clavichord.

Das Klavier ist kein Clavichord, es ist auch keine Orgel.

Weitaus interessanter als dieses Gezänk deinerseits, welches nur dazu dient, von einem geschossenen Bock abzulenken (nämlich der Begriffsverwirrung), wäre zu überlegen, was denn am Klavier eher geschieht:
simuliert man eine Bebung? dann müsste die Tonhöhe tatsächlich schwanken oder übereinstimmend als schwankend wahrgenommen werden
oder suggieriert man sie? da schwankt die Tonhöhe nicht
das Instrument Klavier scheint eher für letzteres geeignet zu sein.

 

[fisherman]

Hallo Ihr beiden!

Ich weiß, dass nun möglicherweise geballter Zorn über mich herniederfährt, aber haltet mal kurz inne. Wir Normalos können die Antworten längst nicht mehr erkennen. Ihr zankt Euch in einer Art und Weise, dass einem die Lust am Lesen vergeht. Nicht ob der Wortwahl oder gar strittigen Punkts - nein die schiere Menge ists, die hier kontraproduktiv wrkt.

Ich unterstelle mal: Keiner hat Bock, sich durch diese endlose Geschichte zu wühlen, um dann schlussendlich den einen oder anderen "zum Sieger zu küren". Also wirft man einen kurzen Blick drauf. Und beschließt: Die Zwei sind aber kleinlich. Unerbittlich. Unversöhnlich. Vielleicht auch: Unprofessionell???

Wollt Ihr das? Weihnachten naht. Da darfs beben, wie es will :D

 

[rolf]

dass einem die Lust am Lesen vergeht.

aber fisherman --- sogar außerhalb der Weihnachtszeit muss sich niemand auf Gottes Erdenrund für Bebung oder ähnliches interessieren und gar darüber was lesen ;) :D :D is alles freiwillig

 

[fisherman]

Ja, Rolf, ist doch sonst auch meine Rede. Wems nicht passt, der soll halt die Ignore-Taste nutzen. Aber wenn ihr Euch da so gegenseitig demontiert, ist das einfach nicht "hübsch" :D

 

[rolf]

Ja, Rolf, ist doch sonst auch meine Rede. Wems nicht passt, der soll halt die Ignore-Taste nutzen. Aber wenn ihr Euch da so gegenseitig demontiert, ist das einfach nicht "hübsch" :D

ja fisherman, also ich sehe hier keine gegenseitige Demontage - im Gegenteil wurde die Veranstaltung für meinen Geschmack sachlich zu einseitig (und verflachte gar - schade drum)... und bei gutem Rat sowie fachlichen Empfehlungen bin ich halt ein wenig pingelig, wofür mich der Herr sicher dermaleinst nicht strafen wird :D :D :D

 

[Mindenblues]

fisherman, du hast im Prinzip völlig recht.

Die Sache ist nur die, diesmal hier - wenigstens in einem Faden - habe ich mir vorgenommen, keine Unkorrektheiten und Umdeutelversuche und Manipulationen von Seiten Rolfs an Sachaussagen von mir durchgehen zu lassen. Bei anderen Fadenthemen gebe ich es irgendwann auf, nicht weil Argumente fehlen, sondern weil ich keine Chance habe gegen diese unglaubliche Vielschreiberei, und vor allem auch keine Zeit, Lust und Nerven dazu habe. Dieses ständige Geraderückenmüssen von Umdeutelversuchen von Aussagen finde ich nämlich zum Kotzen.

Daher stelle ich nochmals fest:
1) Der Tremolobegriff ist mehrdeutig
2) Ein in der Tontechnik bekannte Definition des Begriffs Tremolo heißt "Amplitudenmodulation, aka Lautstärkeschwankung", im Gegensatz zum Vibrato, welches eine "Frequenzmodulation aka Tonhöhenschwankung" ist.


Mitnichten ist die Definition bzgl. Tremolo als "Amplitudenmodulation" eine private Definition von mir, wie von Rolf unterstellt wird - ob er das nun mit oder ohne Smiley unterlegt. Es ist stattdessen ein tontechnisch gängiger Begriff. Daher verwahre ich mich gegen diese Falschaussage, und wehre mich, solange es meine leider knapp bemessene Zeit zulässt.

Eingedenk der Tatsache, dass der Tremolobegriff in der Klaviertechnik eine spezielle andere Bedeutung hat, habe ich extra, ständig, überall, darauf hingewiesen, dass ich die unter 2) aufgeführte Definition bei meinen Nachrichten hier meine, und zwar aus gutem Grund: weil es eine physikalische Eigenschaft beschreibt, die zum Fadenthema Bebung passt und zum Zusammenhang, wie man das auf dem Klavier simulieren kann.

Ob Rolf nicht willens oder in der Lage ist, über den Teller- und Tastenrand rein klaviertechnischer Definitionen hinaussehen zu können, wenn es darum geht, physikalische bzw. tontechnische Begriffe zu erläutern (wobei extra auf die Mehrfachdeutung des Begriffs Tremolo hingewiesen wurde), ist mir im Prinzip völlig wurscht. Die tontechnische Begriffsdefinition ist jedenfalls keine private Definition von mir, wie von Rolf unterstellt. Es ist stattdessen eine sehr verbreitete Definition.

Von daher lasse ich mir hier nicht ständig ans Bein pinkeln von Rolf durch bewußte Verdrehung und Umdeutungsversuchen von Aussagen, wenigstens in diesem einen Faden nicht. Für viele anderen Fäden fehlt mir die Zeit und Lust, das genauso durchzuziehen.

 

[Mindenblues]

Dazu greife ich noch aus dem Gewimmel an Falschaussagen und Verdrehungen von Rolf einfach mal eines raus, um exemplarisch aufzuzeigen, was mich so oft an Rolfs Stellungnahmen ankotzt:

Das von Dir empfohlene "Tremolo" (welches keines ist) am Klavier zum Zweck der Amplitudenmanipulation ist nahezu nicht realisierbar und auch für menschliche Ohren kaum wahrnehmbar: eine einmal zum schwíngen gebrachte Klaviersaite lässt sich in der Tonhöhe ihres Klangs nicht nennenswert beeinflussen - - es sei denn, das Klavier verstimmt sich (und das kann wohl nicht der Zweck der Veranstaltung von abwechselnd stark repetieren sein...)

1. Das von mir empfohlene Tremolo ist ein Tremolo, nur nicht in der gängigen speziellen klaviertechnischen Bedeutung, sondern in der tontechnischen. @Rolf: Nimm einfach zur Kenntnis, das der Begriff mehrdeutig ist, und nimm weiter zur Kenntnis, dass ich zweifelsfrei deutlich mache, überall hier in diesem Faden, welche Begriffsdefinition ich meine. Und das es einen Versuch darstellt, diese Art des Tremolos (hier wie überall von mir gemeint: in der tontechnischen Bedeutung des Wortes) auf dem Klavier darzustellen, als Bebungssimulation.

2. siehe die zur Verdeutlichung fettgedruckten Wörter von Rolfs Nachricht: Da werden wieder Dinge verdreht: Amplitudenmanipulationen haben nämlich vordergründig nix mit Tonhöhenänderung zu tun. Sondern mit Lautstärkeänderungen. Demgegenüber: Frequenzmanipulationen haben vordergründig nix mit Lautstärkeänderungen, sondern Tonhöhenänderungen zu tun.
Nur: mal von diesen Basics abgesehen, ist es aber sehr erstaunlich, dass der Effekt von Amplituden- und Frequenzmodulationen für das menschliche Ohr ähnlich ist: in erster Linie "ändert" sich was. Als Beispiel dafür habe ich die Verwendung des Tremulanten auf der Orgel angeführt. Jeder weniger geübte Hörer empfindet das als "Vibrato", obwohl es in erster Linie ein Tremolo ist (in tontechnischer Bedeutung des Begriffs gemeint). Daher meine Idee der Amplitudenmanipulation auf dem Klavier zwecks Simulation einer Bebung.

Und solche Falschaussagen und Verdrehungen, gepaart mit Verunglimpfungen, ziehen sich durch Rolfs ganzen letzten Schreibereien. Ich könnte -zig andere Teile von Rolfs Nachrichten hier rausziehen, um genau jenes nachzuweisen. Es ist eben nur so enorm mühselig und macht keinen Spaß, weder mir noch anderen Lesern.

Im Prinzip ist es mir egal, wie und in welcher Form und Zähigkeit Rolf manchmal Nachrichten anderer Leute verdreht. Ich lasse nur nicht meine eigenen Aussagen von Rolf durch sowas in den Dreck ziehen, wenigstens nicht in diesem Faden.

 

[rolf]

(...)Unkorrektheiten und Umdeutelversuche und Manipulationen von Seiten Rolfs an Sachaussagen
(...)
ständige Geraderückenmüssen von Umdeutelversuchen von Aussagen finde ich nämlich zum Kotzen.

(...)
wie von Rolf unterstellt wird
(...)
ständig ans Bein pinkeln von Rolf durch bewußte Verdrehung und Umdeutungsversuchen von Aussagen, wenigstens in diesem einen Faden nicht.

(...) Gewimmel an Falschaussagen und Verdrehungen von Rolf einfach mal eines raus, um exemplarisch aufzuzeigen, was mich so oft an Rolfs Stellungnahmen ankotzt:

meine Idee der Amplitudenmanipulation auf dem Klavier zwecks Simulation einer Bebung.

Und solche Falschaussagen und Verdrehungen, gepaart mit Verunglimpfungen, ziehen sich durch Rolfs ganzen letzten Schreibereien. Ich könnte -zig andere Teile von Rolfs Nachrichten hier rausziehen, um genau jenes nachzuweisen. Es ist eben nur so enorm mühselig und macht keinen Spaß, weder mir noch anderen Lesern.

Im Prinzip ist es mir egal, wie und in welcher Form und Zähigkeit Rolf manchmal Nachrichten anderer Leute verdreht. Ich lasse nur nicht meine eigenen Aussagen von Rolf durch sowas in den Dreck ziehen, wenigstens nicht in diesem Faden.

Mindenblues,

an Unverschämtheiten hast Du nun den Bogen überspannt. Beklage Dich also nicht, wenn Dir die folgenden Zeilen nicht behagen...

Niemand kann Dich daran hindern, Dich als selbsternannten Tugendwächter in fachlichen und sprachlichen Angelegenheiten aufzuplustern - allerdings bin ich sehr sicher, dass Dich niemand hier eigens zu so einem Unternehmen engagiert hat.

Lächerlich ist, wie Du Dich an der Vokabel "Amplitudenmanipulation" investigativ aufhängst, wenn ich sie verwende - schau mal oben in den Zitaten in Deinen eigenen Worten: ei ei, da ist sie ja, die angeblich verdrehende böse Vokabel, schön fett markiert, damit Du sie nicht etwa übersiehst... (und sich dort auszukennen, habe ich Dir schon mal empfohlen)

Bei Licht betrachtet brauche ich keinen selbsternannten Tugenwächter, der sich selber alle Freiheiten und Dreistigkeiten im Umgang mit anderen erlaubt (was Du in Deinen letzten beiden Beiträgen exzellent präsentierst), um just bei mir den Sprachinquisitor zu spielen.

Dass Du penetrant darauf bestehst, ausgerechnet am Klavier einen klavierspieltechnischen Begriff auszublenden, um stattdessen den von Dir mit Aplomp eingebrachten tontechnischen Begriff als das Maß aller Dinge und den Supertrick zur Bebungssimulation zu empfehlen, belegt deutlich, dass man Deinen spieltechnischen Empfehlungen besser nicht folgen sollte. Wie einfach wäre es stattdessen gewesen, die praktische Umsetzung - wir reden in diesem Faden eigentlich davon, wie man am Klavier mit der Verzierung "Bebung" der Clavichordmusik umgehen könnte - gerade Deines einzigen (mehr kam da nicht) Vorschlags (wechselweise stark und schwach anzuschlagen) zu präzisieren und zu diskutieren! Denn wie mehrfach schon gesagt: das ist eine Möglichkeit, aber sie bedarf der Verfeinerung, sonst unterscheidet sie sich nicht von normalen f-p Repetitionen. Aber nein, Du stürzt Dich voller Wut auf freundliches Augenzwinkern... Ganz offenbar ist Dir weder am Thema noch am Austausch gelegen: Du polterst unsachliche Pseudoargumente (toll, Beethoven hat also auch mal Clavichord gespielt - wie ungemein erhellend für das Hammerklavier) und willst nur eines, nämlich dass man Deinen Vorschlag als einzige Weisheit gelten lässt - und weil es Dir dazu schlicht an Argumenten fehlt, weichst Du in Tontechnik und Beschimpfungen aus. ---- Wer sich so verhält, hat mich nicht zu belehren und hat mich auch nicht zurechtzuweisen - schmik Dir also dergleichen schleunigst ab.

Dass der Begriff Tremolo mehrdeutig ist, will sagen dass das Tremolo an verschiedenen Instrumenten was Unterschiedliches bedeutet und auch unterschiedlich ausgeführt wird, bietet keinen Grund und kein Argument, ausgerechnet am Klavier auf etwas anderem als dem Klaviertremolo zu beharren - - obendrein ist so eine irreführende Begriffsverwendung für den Leser unerfreulich. Du forderst ja mehrmals, dass man auf der Sachebene bleiben möge - na, die hab z.B. ich nirgendwo verlassen: nämlich die Sachebene des Klavierspiels und der Geschichte des Klavierspiels. Und auf dieser Sachebene könntest Du in diesem Faden in meinen Beiträgen eine ganze Menge erfahren - aber wie schon gesagt, scheint es Dir ja darum gar nicht zu gehen... Lediglich unsachliches Gepolter in meine Richtung hab ich abgewiesen, und ebenso hab ich fachlich unvertretbaren Erklärungen widersprochen: honi soit qui mal y pense. Nee nee, da hab ich mir nichts vorzuwerfen, und Du hast mir schon gleich zweimal nichts vorzuwerfen.

Also fürderhin: behellige mich nicht mit Deinen grundlosen Beschimpfungen.

 

[Mindenblues]

Rolf, hör endlich mit deinen Tatsachenverdrehungen auf, sonst brauchst du dich nicht wundern, dass deutlichere Worte fallen müssen.

Niemand kann Dich daran hindern, Dich als selbsternannten Tugendwächter in fachlichen und sprachlichen Angelegenheiten aufzuplustern - allerdings bin ich sehr sicher, dass Dich niemand hier eigens zu so einem Unternehmen engagiert hat.

Ich verwahre mich nur gegen Tatsachentäuschungen und -verdrehungen deinerseits, und werde wenigstens in diesem Faden daran festhalten. Das hat nix mit sprachlichen, sondern inhaltlichen Angelegenheiten zu tun.

Lächerlich ist, wie Du Dich an der Vokabel "Amplitudenmanipulation" investigativ aufhängst, wenn ich sie verwende - schau mal oben in den Zitaten in Deinen eigenen Worten: ei ei, da ist sie ja, die angeblich verdrehende böse Vokabel, schön fett markiert, damit Du sie nicht etwa übersiehst... (und sich dort auszukennen, habe ich Dir schon mal empfohlen)

Schon wieder eine Verdrehung: es ist doch völlig egal, ob man "Amplitudenmanipulation" oder "Amplitudenmodulation" schreibt; was nur schlichtweg falsch und verdreht ist, dass du dies in den Zusammenhang einer Tonhöhenänderung stellst. Das ist und bleibt eben Unsinn. Es ist stattdessen eine Lautstärkeänderung.

Man merke: wieder einer von Rolfs rhetorischen Tricks: aus einer klaren Ansage, was an einem Statement inhaltlich falsch ist (hier: Zusammenhang Amplitudenmodulation und Tonhöhenänderung), wird dahin abgelenkt, dass man eine Form und nicht den Inhalt einer Aussage moniert hätte.

Bei Licht betrachtet brauche ich keinen selbsternannten Tugenwächter, der sich selber alle Freiheiten und Dreistigkeiten im Umgang mit anderen erlaubt (was Du in Deinen letzten beiden Beiträgen exzellent präsentierst), um just bei mir den Sprachinquisitor zu spielen.

Es geht überhaupt nicht um die Sprache, es geht um den Inhalt. Und den lasse ich mir von dir hier ausnahmsweise mal nicht ungestraft verdrehen. Und was Dreistigkeit angeht, fasse dich mal an die eigene Nase.

Dass Du penetrant darauf bestehst, ausgerechnet am Klavier einen klavierspieltechnischen Begriff auszublenden...

Falsch! Stattdessen blende ich am Klavier eine andere Bedeutung eines Begriffs ein, nämlich die tontechnische Bedeutung des Begriffs "Tremolo". Damit blende ich nicht die andere klavierspieltechnische Bedeutung des Begriffs "Tremolo" aus. Wieder einer der typischen rhetorischen Tricks von Rolf: man verwendet einen Begriff in einer anderen Definition, weisst darauf jedesmal ausdrücklich hin, und bekommt vorgeworfen, dass man das eine ignorieren und nicht kennen würde, bloß weil man hinweist, das es etwas anderes gibt.

Rolf, hör doch einfach mal auf, hier Inhalte von Nachrichten Anderer zu verdrehen. Oder wenigstens dich dafür zu entschuldigen, was den Stein des Anstoßes ins Rollen brachte: nämlich die haltlose Behauptung, dass ich irgendeine private Definition eines Begriffs eingeführt hätte. Was falsch ist, wird falsch genannt bleiben und was verdreht wurde von Aussagen, wird zurechtgerückt - wenigstens hier mal.

 

[rolf]

Rolf, hör endlich mit deinen Tatsachenverdrehungen auf, sonst brauchst du dich nicht wundern, dass deutlichere Worte fallen müssen.

Mindenblues,

ich verdrehe in diesem Faden nichts - und ich lasse mich nicht grundlos beschimpfen. Und ebensowenig bedrohen.

Deutliche Worte, und zwar sachliche, kannst Du gerne haben:

der grundlose Stein des Anstoßes dafür, dass Mindenblues wütend poltert und auskeilt:

schwer voneinander abzugrenzen ist, ob Bebung und Vibrato nicht identisch sind - insgesamt aber dürfte die Bebung bei Tasteninstrumenten einzig dem Clavichord vorbehalten sein.

da sich die Bedeutungen und Praxis bei Begriffen wie Bebung, Vibrato, Tremolo im Lauf der Zeit änderten, zudem auch ihre Notation, und da sie von Instrument zu Instrument recht verschieden sein können, ist der Gebrauch dieser Begriffe nicht ganz einfach, weil die Gefahr der Missverständlichkeit besteht.

Tja, mit den Begriffen ist es immer so eine Sache, da gebe ich dir recht. Zumindest taucht das Wort Bebung bereits bei C.P.E.Bachs Standardwerk "Versuch..." bereits auf, im Zusammenhang mit Clavichord, und dieses Buch dürfte zu allen Zeiten bekannt gewesen sein.

humorig formuliert, völlig ok (kleine Schikane: das Standardwerk (eines von mehreren) nicht zu allen Zeiten, sondern erst ab der Publikation) - gefolgt von(sagen wir mal) einer subjektiven Erläuterung

Dazu ein paar Gedanken:

1) Die auf dem Clavichord ausführbare "Bebung" ist vom Prinzip her hauptsächlich eine Änderung der Tonhöhe (technisch ausgedrückt: Frequenzmodulation, tontechnisch: Vibrato). Nicht vollständig, denn durch Druck auf die Tangente wird wohl auch etwas die Lautstärke angehoben. Hauptänderung ist aber die Tonhöhe.
2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.

Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.Dies ist zumindest theoretisch dadurch möglich, indem man schnell hintereinander ein und denselben Ton abwechslend stark und schwach anschlägt, d.h. die Klangfarbe/Lautstärke ändert. Dies ist zwar kein Vibrato, aber ein angenähertes Tremolo. Das halte ich für eine bessere "Bebungsimitation" als lediglich einen Ton mit gleicher Lautstärke hintereinander anzuschlagen.

Deine Idee ist also, die clavichordtypische Bebung mit ihrer minimalen, aber hörbaren Tonhöhenschwankung (was auch im Singen und Violinespielen möglich ist) durch ein Repetieren mit wechselweise stärkerem und schwächerem Anschlagen zu simulieren. Am Klavier ist das, was Du beschreibst, kein Klaviertremolo - es kostet niemanden Überwindung, den korrekten Begriff der Tonrepetition zu verwenden. --- Genau das aber willst Du nicht, sondern beharrst darauf, dass jeder hier in diesem Kontext Deine Verwendung des Begriffs Tremolo akzeptieren wenn nicht gar übernehmen solle (und zwar in dem Sinn, dass man Dir darin recht gibt)
Völlig sachlich ist dazu zu sagen: Du, Mindenblues, willst hier gegenüber den für das Klavier üblichen Begriffsverwendungen Deine solchen durchsetzen - methodisch wie sachlich ist das nicht ok!
---- ich habe darauf freundlich und, ebenso wie Du zuvor, mit etwas augenzwinkerndem Humor reagiert, nämlich Deine humorige Äusserung wie es mit den Begriffen ist (s.o.) aufgegriffen:

in der Tat ist es so eine Sache mit den Begriffen einerseits, andererseits kommen wir aber nicht weiter sondern die Verwirrung wächst, wenn wir nun auch noch sozusagen private Definitionen berücksichtigen müssten ;)

------------------------------------------------------------------------------------------und das soll eine Unterstellung oder Falschaussage sein?
geht´s noch?
ist Dir das "sozusagen" nicht aufgefallen?
deswegen brüllst und tobst und wetterst Du hier herum????ausgerechnet Du, der sonst so gar nicht zimperlich ist????

Allein hier schon genügt abwinken...

Laß Dir den oben gezeigten Anlaß für Deine Toberei noch mal durch den Kopf gehen... Du, Mindenblues, willst Deinen Gebrauch musikalischer Fachbegriffe durchsetzen und fängst an zu rumpelstilzen, wenn man da nicht zustimmt, sondern mit freundlichem Humor darauf hinweist, dass das heikel ist weil es die Begriffsverwirrung vermehrt? ----- das solltest Du Dir tunlichst abschminken und Deine seltsame Pose mit der Unterstellung einer privaten Definition verlassen - diese Pose, auch wenn seit geraumer Zeit beharrlich eingenommen, ist nicht sehr kleidsam...

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der weitere Verlauf des Fadens

Was sich danach abspielte, habe ich zur Genüge beschrieben - da nehme ich kein Wort zurück.
Wenn ich mir das alles durchlese, vermag ich in den letzten Beiträgen nur in meinen mancherlei zum Thema finden - bei Mindenblues reduziert sich die Sachebene auf einen einzigen Vorschlag sowie auf Pseudoargumente (siehe Beethoven spielte auch Clavichord), der größere Rest ist Polterei in meine Richtung.


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Bzgl. der Sachebene noch ein paar Nachträge:---was am Klavier möglich ist, darüber gibt es haufenweise Literatur; speziell zur vermeintlichen Bebung in op.110 sind J.Kaiser und J.Uhde informativ (beide habe ich im Verlauf des Fadens zitiert)
---was die Bebung am Clavichord betrifft, kann man sich bei C.P.E.Bach, L.Spohr, F.W.Marpurg, MGG, Brockhaus/Riemann, J.G.Sulzer u.v.a kundig machen
---zur Klärung musikalischer Begriffe empfehlen sich die üblichen Musiklexika

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Beschimpfungen, Unverschämtheiten etc. in meine Richtung

nichts davon ist haltbar - kann man, auch wenn´s langweilig ist, nachlesen.

Ich habe den Eindruck, Mindenblues geht es einzig darum, einen Anlaß zu konstruieren (s.o.), um sich mit mir anzulegen - das ist langweilig. Warum er das, wie mir scheint, tut, ist mir unverständlich.

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der Vorschlag, mit wechselnder Stärke zu repetieren, um damit die Bebung anzudeuten
das ist am Klavier theoretisch machbar, wenn man eine lange Note beben lassen will, über welcher mehrere Punkte notiert sind (vgl. die erwähnten Quellen) - die Notation mit Tonwiederholungen und gar überbundenen Noten (z.B. Bethoven op.110, hier sogar mit Fingerwechsel auf der überbundenen Note) ist widersprüchlich.
kritisch wird diese Ausführung, wenn die einzelnen Anschläge zu deutlich werden: dann hört man sie als einzelne Töne - aber genau das will eine Bebung ja nicht (sonst hätte der Komponist auch einzelne Töne notiert) - - also wird dieses Verfahren (Tonrepetition mit unterschiedlicher Stärke) sehr vorsichtig und fein eingesetzt werden müssen.
Hierbei ändert sich die Tonhöhe am Klavier nicht - und weil das der Fall ist, scheint es sinnvoller, von einer Suggerierung anstelle Simulation zu sprechen.
Betrachtet man, was die Quellen zur Bebung am Clavichord hergeben, so wird das alles noch schwieriger: denn da ist von an- und abschwellen sowie von der Orientierung am Gesang zu lesen (und in der Tat gibt es dort sowohl Vibrato, als auch die Verzierung mittels beschleunigender Tonwiederholung sowie beschleunigenden Tonimpulsen)

Die Frage, ob in der explizit für Hammerklaviere komponierten Musik wie z.B. Beethovens Sonate op.110 von 1820 überhaupt das Ausführen einer Bebung gemeint ist oder ob es sich speziell hier nicht eher um ein Stilzitat in Form einer Anspielung handelt, wird sich nicht mit dem Hinweis beantworten lassen, dass Beethoven auch Clavichord spielte. Zudem finden sich in Beethovens Klavierwerk abgesehen vom Rezitativ in op.110 kaum Notationen, die auf eine Bebung schließen lassen.

Im Gegensatz zum Singen oder Violinespielen oder Trompetespielen und bzgl. der Bebung auch dem Clavichordspielen, kann am Klavier ein einmal angeschlagener Ton nicht mehr nennenswert verändert werden (wenn man mal vom abstoppen/abdämpfen absieht - ein Sonderfall ist die Teilabdämpfung zur plötzlichen Reduktion der Tonstärke) - - ein an- und abschwellen eines Tons ist am Klavier nicht möglich, ebenso lässt sich die Tonhöhe nicht verändern (abgesehen vom Einsetzen des Stimmschlüssels, was während des Klavierspielens überwiegend ungebräuchlich ist). Tonwiederholungen sind am Klavier sehr deutlich hörbar (es ist ein unerbittliches Instrument), folglich wird man die Suggestion einer Bebung äußerst vorsichtig anfassen müssen - - darüber hätte man produktiv diskutieren können, ebenso über die alternativen Vorschläge in J.Kaisers Essay über op.110

 

[Mindenblues]

Herzlichen Glückwunsch, Rolf!:drummer:

Du hast mich mit spätestens deiner letzen Nachricht hier entgültig überzeugt!

Nicht, dass du damit aufgehört hättest, permanent Worte zu verdrehen oder angefangen hättest, nachgewiesene eigene Falschaussagen zuzugeben.

Nein, du hast mich nunmehr tatsächlich überzeugt, dass es vollkommen zwecklos ist, mit dir überhaupt in einen sachlichen Meinungsaustausch zu gelangen, ohne dass mit dieser permanenten Tatsachenverdreherei und rhetorischen Possen geantwortet wird.

Aus diesem Grund wünsche ich dir noch weiterhin viel Freude an den eigenen Beiträgen in diesem Faden (ab jetzt nicht mehr von mir mit Richtigstellungen versehen, da ich mich nicht mehr äußern werde hier - also keine Angst, immer feste weiter so) , und darüber hinaus noch ein gesegnetes Weihnachtsfest.

 

[rolf]

Nicht, dass du damit aufgehört hättest, permanent Worte zu verdrehen oder angefangen hättest, nachgewiesene eigene Falschaussagen zuzugeben.

Nein, du hast mich nunmehr tatsächlich überzeugt, dass es vollkommen zwecklos ist, mit dir überhaupt in einen sachlichen Meinungsaustausch zu gelangen, ohne dass mit dieser permanenten Tatsachenverdreherei und rhetorischen Possen geantwortet wird.

Aus diesem Grund wünsche ich dir noch weiterhin viel Freude an den eigenen Beiträgen in diesem Faden (ab jetzt nicht mehr von mir mit Richtigstellungen versehen, da ich mich nicht mehr äußern werde hier - also keine Angst, immer feste weiter so) , und darüber hinaus noch ein gesegnetes Weihnachtsfest.

Mindenblues,

ich stelle fest, dass niemand Dich zwingt, solche Unwahrheiten zu verbreiten.

Leider bleibst Du darauf stehen, nur irgendwas zu behaupten.

Ich weise diese falschen Beschuldigungen von mir, die Gründe habe ich ausführlich und sachlich dargelegt.

Frohe Weihnachten

 

[rolf]

amüsantes Quellenstudium

...aus gegebenem Anlaß greife ich noch mal auf fachlich fundierte Quellenangaben zurück:

Man soll nicht denken, dass das Clavichord mit Aufkommen des Pianofortes sofort obsolete war. Alle Klassiker, auch Beethoven, hatten es in Benutzung:

http://www.sjsu.edu/beethoven/collections/historical_keyboards/clavichord.html

Auch wenn in diesem Link steht, dass Beethoven es als junger Mann gespielt hat (und im Zusammenhang damit gleichzeitig die "Bebung" angeführt wird in dem Link), heißt damit noch lange nicht, dass es schon obsolete war, als er 40 Jahre alt war.

abgesehen von der zweimaligen ungewöhnlichen Schreibweise "obsolete" - gemeinhin genügt, obsolet zu schreiben - ist ein Blick in diese Quelle erhellend: es handelt sich immerhin um das Ira F. Brilliant Center for Beethoven Studies der Universität von San Jose, eine seriöse Einrichtung! Und diese seriöse Einrichtung teilt bzgl. Beethoven und Clavichord (ein solches aus dem Jahr ca. 1953 befindet sich auch in der Instrumentensammlung dort) folgendes mit:

As a young man, Beethoven must have played the clavichord in Bonn where he was a court musician and also played in churches. While playing the clavichord, Beethoven would have been familiar with an unusual special effect of the instrument: players could create a vibrato by making pulsating motions with their fingers on the keys. This vibrato was called Bebung

Die seriöse Quelle teilt also die Vermutung mit, dass Beethoven Clavichord gespielt haben müsse (must have) - sie tut dies durch die Verwendung des Konjunktivs (would have been) - - dank dieser Quelle wissen wir, dass das Thema "Beethoven und das Clavichord" im Bereich der Vermutung angesiedelt ist.

Neben Beethoven lässt sich die Clavichord-Benutzung z.B. bei Bruckner und Brahms nachweisen:

http://members.aon.at/clavichord/clavichord.html

Also kann es durchaus sein (für mich sogar naheliegend sein, aber das ist persönliche Interpretation), dass bei Bebungsanweisungen für "Claviermusik" der Effekt auf dem Clavichord verbunden ist, und man beim Klavier sich Gedanken machen kann, wie man diesen Effekt am besten simulieren kann, in Ermangelung eines Clavichords.

und hier verlassen wir leider den Bereich seriöser musikwissenschaftlicher Quellen:

Die Tonerzeugung im Clavichord geschieht durch Anschlagen der Saite durch die sogenannte Tangente, ein schmales Metallplättchen, das am hinteren Ende der Taste eingelassen ist. Solange die Taste gedrückt ist, berührt und verkürzt die Tangente die Saite. Nach dem Loslassen des Tones wirkt der links der Tangente in die Saiten geflochtenen Filz auf die ganze Saite, und bringt sie zum Erstummen.

Da während der ganzen Dauer eines angschlagenen Tones die Tangente an der Saite anliegt, kann durch Drücken der Taste die Tonhöhe und in engen Grenzen auch die Klangfarbe beinflusst werden. Es ist daher möglich Intervalle und Akkorde stimmungsrein zu spielen.

Durch periodisches Verstärken und Nachlassen des Tastendruckes erhält man die sogenannte Bebung, ein nur im Clavichord mögliches Vibrato.

Eine weitere Besonderheit des Clavichords ist seine geringe Lautstärke (die Tangente schlägt am Ende der schwingenden Saitenlänge an, bringt daher nur wenig Energie in die Saite). In ruhiger Umgebung fällt dieser scheinbare Mangel kaum ins Gewicht und es entfaltet eine erstaunliche Klangfülle.

Erfunden im 14., erlebte es Hochblüten im 17. und 18. Jahrhundert: im deutschsprachigen Raum, Skandinavien und Spanien. Erst mit dem Bewußtsein seiner Bedeutung neben Cembalo, Orgel und später Hammerklavier, ist Tasteninstrumenten-musik dieser Zeit wirklich verstehbar.

Froberger, Pachelbel, die Bachfamilie, Mozart,......... schrieben Musik für-, unterrichteten, komponierten, übten am -, und reisten mit dem Clavichord. Selbst bei Beethoven, Bruckner und Brahms läßt es sich nachweisen. Johann Sebastian Bach bezeichnete es als sein Lieblingsinstrument. Bürgerliches Hausmusizieren war ohne Clavichord und Spinett undenkbar.

Besonders erwähnenswert ist die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts, als die Generation Friedemann- und Phillip Emanuel Bachs im sogenannten empfindsamen Stil im Clavichord ihr bevorzugtes Ausdrucksmittel entdeckten.

Die Romantik verdrängt das Clavichord mit seinen leisen Nuancen. Mit dem Vordringen des Hammerklaviers und dem Streben nach klanglicher Expansion im Laufe des 19. Jahrhunderts verlor es seine Bedeutung.

Erst mit der Renaissance alter Instrumente in unserer Zeit wurde das Clavichord wiederentdeckt. Eine wachsende Zahl von Musikfreunden lernt heute die Besonderheit und Liebenswürdigkeit dieses alten Instrumentes neu zu schätzen.

"Clavichord, dieses einsame, melancholische, unaussprechlich süsse Instrument, wenn es von einem Meister verfertigt ist, hat Vorz&uum,l;ge vor dem Flügel (=Cembalo) und dem Fortepiano.
(...) und kaum scheint für den fühlenden Spieler diesem Instrument noch eine Vollkommenheit mitgeteilt werden zu können."
"Clavichord, dieses "(C.F.D. Schubart: Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst, 1785)

denn die Qualifikation dieser Quelle, die immerhin im Indikativ behauptet, was das oben genannte Center for Beethoven Studies vorsichtig im Konjunktiv vermutet, ist folgende:

in Salzburg geboren
Bundesrealgymnasium Salzburg- naturwissenschaftlicher Zweig
Studium, Chemie in Innsbruck, (erster Abschnitt)
Lehre Großhandelskaufmann Salzburg
Zivildienst, mobile Altenbetreuung
Fachschule für Streich- und Zupfinstrumentenbau Hallstatt
Ausbildung Orgelbau, Gesellenprüfung
Bau von Clavichorden und Cembali seit 1990

...und da soll man noch ernst bleiben? :rolleyes:

...nicht anders ist es um so manches andere bestellt...