Wenn ich lang und breit Falschaussagen erstmal richtig rücken muß, wenn ich merke, dass Aussagen bewußt manipuliert werden (z.B. wenn man exakt darlegt, worin ganz konkret der persönliche Angriff besteht, daraufhin als Gegenargument auf einen Beitrag verweist, wo kein persönlicher Angriff steht, ist das auch schon eine Verdrehung der Tatsachen und Verwendung eines rhetorischen Tricks).
Ich habe es dermaßen satt, auf all die ganzen Verdrehungen und Manipulationen erstmal reagieren zu müssen, und da fragst du noch ernstlich, warum ich nicht mehr den Nerv habe, auf sachliche Inhalte einzugehen?
Jetzt ist es erreicht: meine Geduld ist überstrapaziert - also werde ich deutlichere Worte wählen.
Du hast hier keine Falschaussagen vorfinden können, keine Verdrehungen, keine Manipulationen, keine "rhetorischen Tricks", denn da waren keine!
Die Pose der Entrüstung bedarf guter Gründe. Diese lieferst Du aber nicht, folglich bleibt es nur bei solchem Theaterdonner. Begründe gefälligst Deine herben Beschuldigungen - oder lass dergleichen bleiben!
Du bemühst die Sachebene, hier die der musikalischen Fachbegriffe? Sehr schön - dann verschaff Dir auch ausreichende Kenntnisse, wenn Du andere belehren willst auf diesem Gebiet. Und wenn sich Deine Belehrungen auch noch auf sprachliche Darstellungen und Wortwahl erweitern, so verschaff Dir auch dort ausreichende Kenntnisse.
Im Gegensatz zu Dir belege ich gerne, was ich äußere:
Tremolo - Vibrato - Bebung
Du hast mir eine private Definition des mehrdeutigen Begriffs Tremolo unterstellt. Das ist und bleibt eine Falschaussage, und ich wünsche mir dass du diese Falschaussage zurücknimmst.
und was mit Verlaub ist das hier:
Zitat von Mindenblues´ Tremolodefinition:
2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".
Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.
aus sachlichen Gründen bleibe ich besser dabei:
Zitat von rolf:
und die von Dir vorgeschlagene Definition des Tremolo - ich habe sie als Deine bezeichnet, weil sie mir in diesem Wortlaut in keiner Literatur über das Klavierspiel je begegnet ist - hat mit dem Klavierspiel eher wenig zu tun, ebenso ist sie keine Definition des Klaviertremolos.
und dass eines klar ist: wenn die Quelle Wikipedia (Du führst diese ja als Beweisort an) das Tremolo auf dem Klavier fälschlich auf die Tonrepetition reduziert, dann ist das nicht richtig, sondern nur betrüblich.
Was Du da nicht als "private Definition" bezeichnet wissen willst - ja wie soll man das taufen? Was ist das überhaupt? In der Konsequenz lediglich die Übernahme der falschen Wiki-Definition, dass ein Klaviertremolo eine Tonrepetition sei. Durch die Übernahme eines Fehlers wird dieser nicht richtig.
Es soll ja darum gehen, wie man eine Bebung der vorklassischen Claviermusik (vornehmlich für Clavichord, wo diese am auffälligsten realisierbar ist) auf einem Klavier andeutet oder simuliert: und hier habe ich Dir ausdrücklich mitgeteilt, dass Deine Idee mit der wechselweise starken und schwachen
Tonrepetition eine gute Idee ist.
Allerdings sollte man nicht so weit gehen, eine Tonrepetition solcher Art als Tremolo am Klavier zu bezeichnen.
Das Tremolo am Klavier ist was anderes als das Tremolo beim Singen oder Violinespielen! Konsultiere doch zur Information mal Brockhaus/Riemann oder MGG - diese Nachschlagewerke für musikalische Begriffe sind etwas präziser als Wikipedia.
zum Umgang in einer Diskussion mit Sachebene usw.
hier bist Du es, Mindenblues, der sich gar nicht um das kümmert, was andere zur Sachebene beitragen - - stattdessen pachtest Du offenbar für Dich allein humorige Ausdrucksweise wie z.B.
Zitat von Mindenblues:
Tja, mit den Begriffen ist es immer so eine Sache,(...)
...in der Tat - allerdings wenn so ein Satz gestattet ist, dann auch ein solcher, der sich genau auf das Problem mit den Begriffen bezieht:
Zitat von rolf:
in der Tat ist es so eine Sache mit den Begriffen einerseits, andererseits kommen wir aber nicht weiter sondern die Verwirrung wächst, wenn wir nun auch noch sozusagen private Definitionen berücksichtigen müssten ;)
(und beachte das "sozusagen" sowie das freundliche Zwinkern!)
tja, und da steht nun mal was wahres: in der Tat führt es zu Verwirrung, wenn Begriffe und Instrumente durcheinander gewürfelt werden - aber das ist ja im Umgang kein Problem, weil man statt beleidigt und angriffslustig zu wüten ja auch was zur Klärung der Begriffe beitragen könnte - - - und bei einem solchen löblichen Unternehmen ist es besser und verständlicher, wenn man übliche Begriffsdefinitionen verwendet und nicht partout auf einer eigenen Definition besteht (die obendrein in Teilen falsch ist - s.o.)
Was geschieht hier eigentlich? Dir, Mindenblues, passt nicht, dass andere was zur Sachebene bzgl. Bebung am Klavier beitragen (anders kann ich Deine wütenden Einlassungen, denen es nicht mehr ums Thema geht, nicht versehen) - Du willst absolut nicht wahrnehmen, was andere mitteilen. Stattdessen stellst Du Deine in der Sache nicht ganz fehlerfreien Beiträge als der Weisheit letzten Schuß dar, und wenn man Dich auf einzelne Unstimmigkeiten aufmerksam macht, dann polterst und wütest Du, indem Du anstelle von Argumenten mit Beschuldigungen um Dich wirfst ------- sehen so sachliche Diskussionen aus?
genug davon...
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1.
Tonrepetitionen differenziert ausgeführt sind eine Möglichkeit, die Clavichordbebung zu "simulieren" oder besser zu suggerieren - allerdings ist es nicht die einzige Möglichkeit
2.
Klaviertremoli [sic!] taugen dazu nicht so sehr
3.
nicht alle Tonrepetitionen sind Bebungen, nicht alle Tonrepetitionen sind Tremoli
4.
Vibrato und Tremolo sind im Gesang wie auf der Violine nicht so ganz dasselbe. Auf der Violine kann man auf einem einzigen Ton ein Tremolo spielen, man kann ihn Vibrato spielen und man kann ihn ohne Vibrato spielen. Bei Streichern kann das Tremolo (rhythmisch organisiert oder schnellst möglich) auf einer Note oder mit Wechselnoten gespielt werden.
5.
bei Klaviermusik nach 1810 ist zweifelhaft, ob bei gelegentlich rätselhaften Notationen die Verzierungspraxis speziell des Clavichords gemeint ist (dazu hatte ich ausführlich informiert). Daran ändert sich auch nichts, obwohl Beethoven, Brahms, Bruckner und andere gelegentlich Clavichord gespielt haben.
Und speziell in der berühmtesten Stelle - op.110 von Beethoven - stellt sich die Frage, was da überhaupt notiert ist bzw. was das Klavier hier suggerieren soll. Auf den ersten Blick scheint die Bebung angedeutet durch original von Beethoven vorgeschriebenen Fingerwechsel auf einer gehaltenen Note - ein zweiter Blick aber zeigt, dass das Crescendo ausgeführt werden soll - - ein dritter Blick zeigt, dass dort eine exakt notierte Beschleunigung neben einer freien (ritardando) Verlangsamung gefordert ist. Damit mischen sich die Stilebenen bzw. Stil- und Epochenzitate: barocke Arie und empfindsame Clavichordverzierung werden angdeutet, damit diese herausragende Stelle ihr Gewicht erhält - und sie fodert damit zu Entscheidungen bzgl. der Darstellung/Ausführung auf.
nett noch was zur Bebung auf modernen Klavieren aus der Fachliteratur:
Die berühmte Bebung auf a3, Takt 5, ist wohl auf Klavichorden, nicht aber auf Hammerflügeln darstellbar. Denn objektiv hat der der Fingerwechsel auf dem einmal angeschlagenen Ton für diesen selbst keine Folgen, wohl aber kann die weiche Bewegung, welche die Hand beim Fingerwechsel ausführt, den Anschlag des nächsten Tones beeinflussen. Aber die Suggestion überspielt bei jeder künstlerischen Darstellung mühelos den objektiven Tatbestand: Crescendi auf dem liegenden Ton sind zwar unmöglich, doch vermag vermag jeder gute Pianist diesen Eindruck hervorzurufen. So ist es auch mit der Bebung, sie wird im Anschlag erscheinen, wenn sie nur stark genug gewollt wird, obwohl sie physikalisch unmöglich ist.
Quelle: Jürgen Uhde, Beethovens Klaviermusik III S.543
interessant: die Sonate ist für Hammerklavier, nicht allgemein für "Clavier" - es ist stark anzunehmen, dass Beethoven zwischen Clavichord und Hammerklavier zu unterscheiden wusste.
