Wie spielt man eine Bebung ?

[Sohara]

hab ich bei Czerny gefunden...und weiß nicht recht wie das gemeint ist, stell es mir schnell und leicht, eben bebend vor, aber wie macht man das technisch am besten?

lieben Dank !

 

[chiarina]

hab ich bei Czerny gefunden...und weiß nicht recht wie das gemeint ist, stell es mir schnell und leicht, eben bebend vor, aber wie macht man das technisch am besten?

lieben Dank !

Liebe Sohara,

entschuldige bitte, dass ich so faul bin und nur ein paar links poste :p :

http://www.pian-e-forte.de/texte/lexikon.htm

http://www.koelnklavier.de/quellen/marpurg-klav/kap1921.html

http://www.koelnklavier.de/quellen/spohr/_index.html (nach den Verzierungen)

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

entschuldige bitte, dass ich so faul bin und nur ein paar links poste :p :

Ich bin noch fauler, und poste bloß einen link:

Anschlag

Dort ab Seite 34​

gruß + kuß

Dein Julius

 

[Sohara]

Habt ganz lieben Dank...auch wenn ich es trotzdem noch nicht ganz begreife...da Czerny das Stück für Klavier geschrieben hat... es sind schnelle staccato Tonwiederholungen. hm

 

[fisherman]

stand doch in der Erläuterung: Beim Klavier schnelle Tonwiederholung...

 

[Sohara]

@ fisherman--- das ist mir klar , aber wie man das technisch löst , ist meine Frage.

Vielleicht denk ich auch nur wieder zuviel um die Ecke...ich meine es müsse doch Varianten einer schnellen Tonwiederholung geben, oder?

 

[fisherman]

ich denke mal, dass es bei einer Bebung einfach möglichst schnell und möglichst unauffällig sein sollte

 

[Mindenblues]

ich denke mal, dass es bei einer Bebung einfach möglichst schnell und möglichst unauffällig sein sollte

Ich verstehe unter einer Bebung etwas anderes. Nämlich genau das, was Chiarina in allen ihrer 3 Links aufgeführt hat. Also dass man auf einem Clavichord die Tonhöhe verändern kann durch Druck auf die Taste und/oder Wackeln an der Taste.

Clavichords gab es auch noch nach der Barockzeit, Mozart hatte immer eines mit auf Reisen genommen und selbst im 19. Jhd. gab es diese noch. Also halte ich es durchaus für möglich, das Czerny darauf Bezug nahm, als er von Bebung sprach.

Im heutigen Trend der historischen Aufführungspraxis hört man Clavichords wieder des öfteren. Sie haben einen wunderschönen, wenn auch irrsinnig leisen Klang. Der Ton kann durch die direkte Beziehung Taste-Tangente sehr präzise, und eben durch die Möglichkeit der Bebung in mehreren Dimensionen geändert werden (Klang/Lautstärke und Tonhöhe).
Wenn ich nicht zu faul wäre, hätte ich mir schon längst eines selber gebaut- es gibt Selbstbausätze. Habe auch ein Exemplar probegespielt, will sagen, ich weiß wovon ich rede.

 

[Mindenblues]

In diesem Video von Friedrich Gulda zeigt er an einigen Stellen, was laut den Links von Chiarina unter Bebung auf einem Clavichord verstanden wird, man hört es z.B. im Thema der C-Dur-Fuge aus WTK1 oder sieht es auch später, wie er es macht (er erzeugt das Vibrato durch schnelles Drücken/weniger Drücken auf die Taste und damit Tangente. Es würde alternativ auch durch Wackeln an der Taste funktionieren:

Friedrich Gulda Clavichord

Wer sich selber mal an ein Clavichord gesetzt hat, weiß was gemeint ist und wie man die Bebung ausführt.
Auf dem Klavier lässt es sich in dieser reinen Form nicht darstellen, da durch Wackeln an der Taste oder verschiedenen Druck auf die Taste sich die Tonhöhe nicht ändert.

 

[rolf]

ulkige Vorschriften

(...)
Auf dem Klavier lässt es sich in dieser reinen Form nicht darstellen, da durch Wackeln an der Taste oder verschiedenen Druck auf die Taste sich die Tonhöhe nicht ändert.

es gibt für das Klavier so manches Problem in der Ausführung von Spielanweisungen:
- berühmt genug ist das "fp" zu Beginn der Beethovenschen Sonate op.13,
- die "Bebung" in der Beethovenschen Sonate op.110
- das crescendo eines langen Akkords in der Lisztschen h-Moll Sonate
- das "vibrato assai" in der Lisztschen Transkription von Schumanns Widmung.
(siehe die vier Notenbeispiele)

darüber hinaus ist bei Notationen barocker Musik eine Gesangsverzierung nicht zu vergessen: das beschleunigende Repetieren einer Note.

schwer voneinander abzugrenzen ist, ob Bebung und Vibrato nicht identisch sind - insgesamt aber dürfte die Bebung bei Tasteninstrumenten einzig dem Clavichord vorbehalten sein.

zur Bebung in eindeutig für das Klavier komponierter Musik ist zu fragen, ob da tatsächlich die Bebung des Clavichords gemeint ist - vermutlich kann man ab ca. 1810 davon ausgehen, dass Klaviermusik tatsächlich einzig für das Klavier konzipiert war: die "Bebung" in der 1820 entstandenen Sonate op.110 ist für die Ausführung eine Folge von unterschiedlich gewichteten Repetitionen - gehaltlich (da diese Sonate historisierend verschiedene Musikstile verarbeitet) ist sie eine Reminiszenz an barocken Gesang (also eher auf die Gesangsverzierung als auf das Clavichord bezogen - sie findet sich ja auch in einem Satz, welcher mit "Rezitativ" und "Arioso" überschrieben ist, der zugleich aus der Matthäuspassion zitiert: also eine klavieristisch stilisierte Arie eines fiktiven Oratoriums)

problematisch ist, wie die vermeintliche oder wie J. Kaiser formuliert berüchtigte "Bebung" in Beethovens op.110 ausgeführt werden soll, und da gibt es mehrere Möglichkeiten, die sich interessanterweise in der Anzahl der angeschlagenen Töne unterscheiden (nachzulesen in: J. Kaiser, Beethovens 32 Klaviersonaten und ihre Interpreten) - relevant ist folgendes: Beethoven notierte einen Fingerwechsel 4-2 auf einer überbundenen Note:
a) nicht zweimal anschlagen, sondern stummer Fingerwechsel "im Dienste des Ausdrucks" (Schenker)
b) eine eindeutig ausnotierte Beschleunigung des repetierten Tons
c) oder doch alle Töne anschlagen
(nebenbei: am Clavichord ist ein Fingerwechsel für die Bebung nicht zwingend nötig)

(eine fünfte ulkige Anweisung findet sich in Liszts Mephistowalzer: da soll ein Achtel mittels Haltebogen in das nächste Achtel gehalten werden, aber das jeweils zweite Achtel erhält einen staccato-Punkt - - wie soll man staccato spielen, was man gar nicht anschlagen soll?... :D ...)

 

[Mindenblues]

Tremolo als Imitation eines Vibratos/Bebung

schwer voneinander abzugrenzen ist, ob Bebung und Vibrato nicht identisch sind - insgesamt aber dürfte die Bebung bei Tasteninstrumenten einzig dem Clavichord vorbehalten sein.

Tja, mit den Begriffen ist es immer so eine Sache, da gebe ich dir recht. Zumindest taucht das Wort Bebung bereits bei C.P.E.Bachs Standardwerk "Versuch..." bereits auf, im Zusammenhang mit Clavichord, und dieses Buch dürfte zu allen Zeiten bekannt gewesen sein.

Eine spannende Frage ist ja, inwieweit man diese Art von "Bebung" auf einem heutigen Klavier simulieren kann - wahrscheinlich ist das auch, was beim Fadenthema gemeint ist.

Dazu ein paar Gedanken:

1) Die auf dem Clavichord ausführbare "Bebung" ist vom Prinzip her hauptsächlich eine Änderung der Tonhöhe (technisch ausgedrückt: Frequenzmodulation, tontechnisch: Vibrato). Nicht vollständig, denn durch Druck auf die Tangente wird wohl auch etwas die Lautstärke angehoben. Hauptänderung ist aber die Tonhöhe.

2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.

Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.
Dies ist zumindest theoretisch dadurch möglich, indem man schnell hintereinander ein und denselben Ton abwechslend stark und schwach anschlägt, d.h. die Klangfarbe/Lautstärke ändert. Dies ist zwar kein Vibrato, aber ein angenähertes Tremolo. Das halte ich für eine bessere "Bebungsimitation" als lediglich einen Ton mit gleicher Lautstärke hintereinander anzuschlagen.
Im Übrigen wird durch starkes Anschlagen des Hammers auf dem Klavier die Saite auch eine "Wönzigkeit" stärker durchgebogen als beim schwachen Anschlag, demzufolge wird es auch eine kleine Erhöhung der Tonhöhe ergeben, aber natürlich vergleichsweise mit der Lautstärke/Klangänderung marginal.
Sind nur so meine Überlegungen zum Thema...

 

[rolf]

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.
Dies ist zumindest theoretisch dadurch möglich, indem man schnell hintereinander ein und denselben Ton abwechslend stark und schwach anschlägt, d.h. die Klangfarbe/Lautstärke ändert. Dies ist zwar kein Vibrato, aber ein angenähertes Tremolo. Das halte ich für eine bessere "Bebungsimitation" als lediglich einen Ton mit gleicher Lautstärke hintereinander anzuschlagen.

Wenn man das möchte, dann kann man das so machen - das sagt aber nichts über die Frage, ob Bebungen a la Clavichord in der Klaviermusik ab ca. 1810 überhaupt noch vorkommen bzw. mit einer rätselhaften Notation wie in Beethovens op.110 gemeint sind. Ein paar Anregungen, sich darüber Gedanken zu machen, hatte ich gegeben.

 

[Mindenblues]

Man soll nicht denken, dass das Clavichord mit Aufkommen des Pianofortes sofort obsolete war. Alle Klassiker, auch Beethoven, hatten es in Benutzung:

http://www.sjsu.edu/beethoven/collections/historical_keyboards/clavichord.html

Auch wenn in diesem Link steht, dass Beethoven es als junger Mann gespielt hat (und im Zusammenhang damit gleichzeitig die "Bebung" angeführt wird in dem Link), heißt damit noch lange nicht, dass es schon obsolete war, als er 40 Jahre alt war.

Neben Beethoven lässt sich die Clavichord-Benutzung z.B. bei Bruckner und Brahms nachweisen:

http://members.aon.at/clavichord/clavichord.html

Also kann es durchaus sein (für mich sogar naheliegend sein, aber das ist persönliche Interpretation), dass bei Bebungsanweisungen für "Claviermusik" der Effekt auf dem Clavichord verbunden ist, und man beim Klavier sich Gedanken machen kann, wie man diesen Effekt am besten simulieren kann, in Ermangelung eines Clavichords.

Dahingegend wollte ich meine Anregung verstanden wissen bzgl. Tremolo auf Klavier <->Vibrato auf Clavichord (Anmerkung: Tremolo in dem Begriffszusammenhang gebraucht wie in meiner vorherigen Nachricht, denn der Begriff ist mehrdeutig).

 

[rolf]

Tja, mit den Begriffen ist es immer so eine Sache, da gebe ich dir recht.

Dahingegend wollte ich meine Anregung verstanden wissen bzgl. Tremolo auf Klavier <->Vibrato auf Clavichord (Anmerkung: Tremolo in dem Begriffszusammenhang gebraucht wie in meiner vorherigen Nachricht, denn der Begriff ist mehrdeutig).

in der Tat ist es so eine Sache mit den Begriffen einerseits, andererseits kommen wir aber nicht weiter sondern die Verwirrung wächst, wenn wir nun auch noch sozusagen private Definitionen berücksichtigen müssten ;)

spielt man barocke sowie vorklassische Musik für "Clavier" (was etliche Tasteninstrumente meinte) auf einem heutigen Klavier, so stellt die so genannte Bebung ein Problem dar: denn das heutige Klavier funktioniert nun mal anders als das Clavichord.

das heutige Klavier begann sich allmählich durchzusetzen, spätestens im beginnenden 19. Jh. (z.B. op.53 von Beethoven) ist Klaviermusik tatsächlich für Klavier geschrieben.

ganz ohne privaten Sprachgebrauch bringt das nun zwei Probleme:
1.
was tut man am Klavier, wenn man vorklassische Claviermusik mit Bebung ausführen will?
- - hier finde ich Deine Idee mit der wechselweise stark-schwachen Repetition praktikabel (man könnte das sogar etwas acc./cresc.-rall./dim. machen) - eine andere Möglichkeit ist, dass man im Pedal einem starken Anschlag viele ppp-Repetitionen folgen lässt (dann quasi bebt der Ton auch, man kann sogar mit "Pedalvibrato" nachhelfen)
2.
was soll man aber von einer Stelle wie in op.110 halten?
- - hier hilft es nichts, dass Beethoven, Bruckner, Brahms (und nicht nur die!) das Clavichord kannten: z.B. der exzellente Organist Cesar Franck hat exzellent Orgel und Klavier gespielt und auch für beide Instrumente grandios komponiert, dennoch finden sich da keine Imitationen von speziell "orgeligem" im Klavierwerk oder von speziell "klavierigem" im Orgelwerk - - und man kann ziemlich sicher sein, dass Beethoven den Unterschied zwischen Clavichord umd Klavier kannte: nicht umsonst sind ab op.101 die Sonaten dezidiert für das Hammerklavier, den Hammerflügel komponiert und auch so bezeichnet. Kurzum: in op.110 schließt schon die Wahl des Instruments die Bebung aus. Dennoch bleibt die Frage offen, was Beethoven da gemeint hat - allerdings hilft hier ein Blick in die Noten: der entsprechende Satz der Sonate op.110 verwendet Gattungsbezeichnungen aus dem (oratorischen) Gesang: Rezitativ und Arioso (oratorisch wegen des berühmten Zitats aus der Matthäus-Passion) - - daher kann man eher für wahrscheinlich halten, dass in op.110 eine klavieristische Andeutung des Gesangsstils gemeint ist: und singen ließe sich das Rezitativ durchaus (und hier wäre es eine Adaption einer Verzierung aus dem barocken Gesang). Ganz so grundlos ist es also nicht, wenn Joachim Kaiser bzgl. dieser Stelle von "Bebung" und nicht von Bebung schreibt.
- - gezeigt hat sich in der Aufführungsgeschichte, dass diese Stelle auf verschiedene Arten ausgeführt wird (vgl. Kaiser, der beschreibt das ausführlich)

nochmal zu den Begriffen:
nicht jede Repetition ist eine Bebung
Tremoli sind was anderes als das Vibrato
auf der Violine sieht das anders aus: da kann auf einem Ton tremoliert werden, da kann ein Ton auch vibrato oder nicht vibrato ausgeführt werden

rätselhaft allerdings bleiben weiterhin ein paar Stellen in der Klaviermusik, welche vom Klavier Sachen verlangen, die das Instrument nicht kann:
das crescendo in einem langen Akkord (Liszt)
das staccato Aufheben einer überbundenen Note (Liszt)
das vibrato assai in einer Liedtranskription (Schumann/Liszt)
das Rezitativ in Beethovens op.110
...da ist die Klangfantasie gefordert, um auf Lösungen zu kommen - und das geschieht ja ständig, wenn diese Stücke gespielt werden.

 

[Mindenblues]

Erstmal möchte ich richtig rücken, dass Beethoven, Brahms & Co nicht etwa nur das Clavichord kannten (wie Rolf den von mir gegebenen Hinweis auf dieses Instrument im Zusammenhang mit den genannten Komponisten abschächen wollte), sondern es selber gespielt haben. Das sollte nicht unerwähnt bleiben im Zusammenhang, ob das Clavichord noch im 19.Jhd. eine Rolle spielte.

Dahingegend wollte ich meine Anregung verstanden wissen bzgl. Tremolo auf Klavier <->Vibrato auf Clavichord (Anmerkung: Tremolo in dem Begriffszusammenhang gebraucht wie in meiner vorherigen Nachricht, denn der Begriff ist mehrdeutig).

in der Tat ist es so eine Sache mit den Begriffen einerseits, andererseits kommen wir aber nicht weiter sondern die Verwirrung wächst, wenn wir nun auch noch sozusagen private Definitionen berücksichtigen müssten ;)

ganz ohne privaten Sprachgebrauch bringt das nun zwei Probleme: ...

In dieser - nicht ganz ohne Süffisanz dargebotenen - Stellungnahme von dir unterstellst du, dass ich eine private Definition des Begriffs "Tremolo" verwendet hätte. Das ist eine Tatsachenverdrehung und schlichtweg falsch.

Daher stelle ich hiermit nochmal klar:
1) Der Begriff "Tremolo" ist mehrdeutig. Wer das nicht glaubt, mag mal in diesem Link nachstöbern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo

2) Da dieser Begriff nunmal mehrdeutig ist, habe ich mir extra die Mühe gemacht, bei der Nennung dieses Begriffs auf die Definition hinzuweisen, von denen in meinen Ausführungen zur Bebungssimulation auf dem Klavier die Rede war.

3) Du kannst mir glauben oder wegen mir auch nicht (ist mir egal), ob ich als studierter Diplom-Informationstechniker weiss, was Amplitudenmodulation bedeutet. Mitnichten ist dies jedenfalls eine private Definition des Begriffs Tremolo.

Schade, ein weiterer Faden, der statt reinem Faktenzusammentragen unter persönlichen Angriffen, "private Definition...." :rolleyes: anfängt zu leiden.

Wieviel schöner wäre es. darüber auf Sacheben weiter z.B. zu diskutieren, wie man am besten die Bebung, deren Begriff im Zusammenhang mit Verwendung auf Tasteninstrumenten nunmal aus dem Umfeld des Clavichords kommt (siehe C.P.E.Bach), auf einem Klavier simulieren kann. Anstatt dass man persönliche Angriffe a la "private Definition bla ba bla" abwehren muß, weil ansonsten von Mitlesern diese Falschaussage noch geglaubt werden könnte, die hier von Rolf in den Raum gestellt wurde.

 

[rolf]

(...)ganz ohne privaten Sprachgebrauch bringt das nun zwei Probleme:
1.
was tut man am Klavier, wenn man vorklassische Claviermusik mit Bebung ausführen will?
- - hier finde ich Deine Idee mit der wechselweise stark-schwachen Repetition praktikabel (man könnte das sogar etwas acc./cresc.-rall./dim. machen) - eine andere Möglichkeit ist, dass man im Pedal einem starken Anschlag viele ppp-Repetitionen folgen lässt (dann quasi bebt der Ton auch, man kann sogar mit "Pedalvibrato" nachhelfen)
2.
was soll man aber von einer Stelle wie in op.110 halten?
(...)

so also sehen "persönliche Angriffe blabla" aus????

Mindenblues: liest Du eigentlich, was andere Leute schreiben? Statt völlig an der Sache vorbei zu poltern und zu schimpfen bitte ich Dich, den Beitrag https://www.clavio.de/forum/179138-post14.html noch mal im Hinblick auf dort sachlich mitgeteilte Inhalte zu lesen.

Erstmal möchte ich richtig rücken, dass Beethoven, Brahms & Co nicht etwa nur das Clavichord kannten (wie Rolf den von mir gegebenen Hinweis auf dieses Instrument im Zusammenhang mit den genannten Komponisten abschächen wollte), sondern es selber gespielt haben. Das sollte nicht unerwähnt bleiben im Zusammenhang, ob das Clavichord noch im 19.Jhd. eine Rolle spielte.
.

Was willst Du richtig rücken? Die Anzahl der Kompositionen für Clavichord von Beethoven, Brahms und Bruckner ist gelinde gasagt sehr klein...

In dieser - nicht ganz ohne Süffisanz dargebotenen - Stellungnahme von dir unterstellst du, dass ich eine private Definition des Begriffs "Tremolo" verwendet hätte. Das ist eine Tatsachenverdrehung und schlichtweg falsch.

...sei so gut und lies Deine eigenen Worte, in welchen Du darauf hinweist, dass man einen musikalischen Begriff so verstehen soll, wie Du ihn definierst:

Dahingegend wollte ich meine Anregung verstanden wissen bzgl. Tremolo auf Klavier <->Vibrato auf Clavichord (Anmerkung: Tremolo in dem Begriffszusammenhang gebraucht wie in meiner vorherigen Nachricht, denn der Begriff ist mehrdeutig).

und ehrlich gesagt: das, worauf Du da verweist - die Orgel mit Tremulanten - hilft am Klavier nicht allzu sehr; ebenso ist das recht weit von dem entfernt, was auf dem Klavier ein Tremolo ist:

2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.

...und jetzt machst Du bitte was schönes, indem Du das häßliche Wort Falschaussage einfach zurücknimmst. Denn wie Du schreibst, ist Dir an der Sachebene gelegen - wunderbar: tu das. Und wenn Du schon dabei bist, was ich aus sachlichen Gründen doch sehr hoffe (ich habe es ja gerde zusammengefasst udn dargestellt), dann kannst Du auch gleich den häßlichen Vorwurf der schlichtweg falschen Tatsachenverdreheung zurück nehmen.

Für den Fall von Bedenken: lies noch einmal Deine Tremolodefinition und vergleiche diese mit dem, was am Klavier im Unterschied zur Tremoli bedeuten.

Daher stelle ich hiermit nochmal klar:
1) Der Begriff "Tremolo" ist mehrdeutig. Wer das nicht glaubt, mag mal in diesem Link nachstöbern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tremolo

in dieser sehr unvollständigen Quelle wird erstaunlicherweise die manuelle Technik der Tonrepetition speziell für Klaviere als Tremolo bezeichnet (man kann auch sagen, das Tremolo am Klavier wird hier unsachlich auf die Tonrepetition reduziert):

Tasteninstrumente: dieselbe Taste wird je nach Musikpassage entweder mit zwei Fingern je einer Hand oder mit mehreren Fingern derselben Hand (Repetitionsmechanik beim Flügel) ausgeführt

selbst ein oberflächlicher Blick in mechanische Etüdensammlungen für Klavier beweist, dass da eine gehörige Menge wenn nicht gar das Wesentliche fehlt... ich hoffe doch sehr, dass ich jetzt nicht demonstrieren muss, wie Tremolo-Übungen am Klavier aussehen... (Beispiele finden sich zuhauf in Liszts Klavierwerk, angucken kann man sich sowas sogar bei Hanon)
...näher an dem, was am Klavier ein Tremolo ist, ist diese Erklärung: http://www.pian-e-forte.de/texte/lexikon/tremolo.htm

Gerade weil - je nach Instrument - die Bedeutung von Tremolo etc. verschieden ist, ist ein möglichst genauer Gebrauch der Begriffe hilfreich.

2) Da dieser Begriff nunmal mehrdeutig ist, habe ich mir extra die Mühe gemacht, bei der Nennung dieses Begriffs auf die Definition hinzuweisen, von denen in meinen Ausführungen zur Bebungssimulation auf dem Klavier die Rede war.

falls es Dir entgangen ist: sowohl in diesem Beitrag ganz oben als auch in meinem vorherigen Beitrag stimme ich Dir doch bzgl. der Möglichkeiten einer Bebungssimulation zu - - Du polterst einfach ins Leere.

3) Du kannst mir glauben oder wegen mir auch nicht (ist mir egal), ob ich als studierter Diplom-Informationstechniker weiss, was Amplitudenmodulation bedeutet. Mitnichten ist dies jedenfalls eine private Definition des Begriffs Tremolo.

Gegen eine physikalisch-technische Definition einer akustischen Amplitudenmodulation ist nichts einzuwenden, ebensowenig ist gegen physikalische Definitionen von Klang und Geräusch (ein Klavierakkord ist eher ein Geräusch) was einzuwenden - - allerdings ist die Physik keine Musiklehre (wäre sie es, müsste man Musik ja bei Physikern erlernen - dem scheint aber überwiegend nicht der Fall zu sein)

aber jetzt kommen wir zu einem unschönen Bereich:

Wieviel schöner wäre es. darüber auf Sacheben weiter z.B. zu diskutieren, wie man am besten die Bebung, deren Begriff im Zusammenhang mit Verwendung auf Tasteninstrumenten nunmal aus dem Umfeld des Clavichords kommt (siehe C.P.E.Bach), auf einem Klavier simulieren kann. Anstatt dass man persönliche Angriffe a la "private Definition bla ba bla" abwehren muß, weil ansonsten von Mitlesern diese Falschaussage noch geglaubt werden könnte, die hier von Rolf in den Raum gestellt wurde.

Nimm folgendes zur Kenntnis:
In meinem Beitrag https://www.clavio.de/forum/179138-post14.html findest Du eine ganze Menge an "Sachebene", aber Du findest kein unfreundliches Wort und Du findest auch keinerlei persönliche Angriffe.
Was Du mir hier vorwirfst, ist komplett unwahr.

Und weißt Du: sowas lasse ich mir nicht gerne nachsagen, und das schon gleich zweimal nicht, wenn man bloß eine kleine Folge von 3-4 Beiträgen nachlesen braucht. Und sonderlichen Spaß macht es mir auch nicht, solche falschen Unterstellungen zu widerlegen - es ist langweilig. Allerdings sehe ich auch keinen Grund, derartige Anschuldigungen (Falschaussagen, nicht sachlich bleiben, Angriffsblabla etc) einfach so stehen zu lassen. Nun ja: die sachliche Reaktion kannst Du oben lesen.

 

[Mindenblues]

Du kannst noch so viel schreien und poltern und fett- und großdrucken, aber eines wollen wir mal festhalten:

Du hast mir eine private Definition des mehrdeutigen Begriffs Tremolo unterstellt. Das ist und bleibt eine Falschaussage, und ich wünsche mir dass du diese Falschaussage zurücknimmst.

Schade, das Fadenthema finde ich interessant, aber ich lasse mir sowas nicht unterstellen, da kannst du weiter mit Fett-und Großdruck brüllen oder Nachrichten zerpflücken, wie du willst. Was falsch ist, bleibt falsch, da hilft deine Brüllerei gar nix.

 

[rolf]

Was falsch ist, bleibt falsch, da hilft deine Brüllerei gar nix.

exakt.

und was richtig ist, das ist nicht falsch.

und die von Dir vorgeschlagene Definition des Tremolo - ich habe sie als Deine bezeichnet, weil sie mir in diesem Wortlaut in keiner Literatur über das Klavierspiel je begegnet ist - hat mit dem Klavierspiel eher wenig zu tun, ebenso ist sie keine Definition des Klaviertremolos.

Sachebene... ja, das wäre was schönes, wenn man sich dran halten würde...

aber: jetzt beginnt Deine Ampamperei in meine Richtung - "brüllen" - mir auf die Nerven zu gehen: kannst Du das bleiben lassen?

aber wie ich sehe: Du liest nicht, was andere schreiben, Du gehst auf keinerlei sachliche Inhalte ein - was bezweckst Du damit?

 

[Mindenblues]

und die von Dir vorgeschlagene Definition des Tremolo - ich habe sie als Deine bezeichnet, weil sie mir in diesem Wortlaut in keiner Literatur über das Klavierspiel je begegnet ist - hat mit dem Klavierspiel eher wenig zu tun, ebenso ist sie keine Definition des Klaviertremolos.

Du hast mir eine private Begriffsdefinition von "Tremolo" vorgeworfen. Das ist und bleibt immer noch eine Falschaussage. Und ganz genau, weil die in meinem verwendeten Kontext benutzte Definition von "Tremolo" (welche ganz und gar nicht privater Natur ist) eben nichts mit der gängigen Definition des Klaviertremolos zu tun hat, habe ich explizit, mehrfach und unmißverständlich extra darauf hingewiesen, aus gutem Grund:

Sehr wohl hat nämlich genau dieser Tremolobegriff in der technischen Bedeutung "Amplitudenmodulation" (in Abgrenzung zum Begriff aus der Klavierspieltechnik) trotzdem und gerade was mit diesem Fadenthema und Klavierspiel zu tun: nämlich als Gegenüberstellung zum Begriff des Vibratos in der technischen Bedeutung "Frequenzmodulation", der bei der Clavichord-Bebung vordringlich entsteht. Auch alles schon ausführlich dargelegt, und auch dass das Tremolo (entsprechend des technischen Begriffs) verwandt ist mit dem Vibrato, weil es ebenfalls den Ton moduliert, nur auf eine andere Art.

aber: jetzt beginnt Deine Ampamperei in meine Richtung - "brüllen" - mir auf die Nerven zu gehen: kannst Du das bleiben lassen?

Verbales Brüllen beginnt bei mir damit, in Groß- und Fettschrift zu versuchen, Eindruck zu schinden statt mit sachlichen Argumenten in Normalschrift. Wenn du das unterlässt, wird kein Mensch deine Nachricht als "Brüllerei" bezeichnen.

Sachebene... ja, das wäre was schönes, wenn man sich dran halten würde...

Ich halte mich solange daran, bis ich nicht schräg angemacht werde wie z.B.mit "privater Begriffsdefinition...".
Da müssen leider Klarstellungen erfolgen.

Einfach ausgedrückt: bleib selber auf der Sachebene ohne persönliche Angriffe, dann bleiben es andere auch. Klaro?

aber wie ich sehe: Du liest nicht, was andere schreiben, Du gehst auf keinerlei sachliche Inhalte ein - was bezweckst Du damit?

Wenn ich lang und breit Falschaussagen erstmal richtig rücken muß, wenn ich merke, dass Aussagen bewußt manipuliert werden (z.B. gerade wieder: man legt exakt dar worin ganz konkret der persönliche Angriff besteht, daraufhin wird als Gegenargument auf einen Beitrag verwiesen, wo kein persönlicher Angriff steht - das ist auch schon einer von den vielen rhetorischen Tricks, die du zugegebenermaßen perfekt drauf hast), dann stellst du noch diese Frage?

Ich habe es dermaßen satt, auf solche Verdrehungen und Manipulationen erstmal reagieren zu müssen (und da gibt es noch ganz andere Fäden, voll von solchen Dingen), und da fragst du noch ernstlich, warum ich nicht mehr den Nerv habe, auf sachliche Inhalte einzugehen? :rolleyes:

 

[rolf]

Wenn ich lang und breit Falschaussagen erstmal richtig rücken muß, wenn ich merke, dass Aussagen bewußt manipuliert werden (z.B. wenn man exakt darlegt, worin ganz konkret der persönliche Angriff besteht, daraufhin als Gegenargument auf einen Beitrag verweist, wo kein persönlicher Angriff steht, ist das auch schon eine Verdrehung der Tatsachen und Verwendung eines rhetorischen Tricks).

Ich habe es dermaßen satt, auf all die ganzen Verdrehungen und Manipulationen erstmal reagieren zu müssen, und da fragst du noch ernstlich, warum ich nicht mehr den Nerv habe, auf sachliche Inhalte einzugehen?

Jetzt ist es erreicht: meine Geduld ist überstrapaziert - also werde ich deutlichere Worte wählen.

Du hast hier keine Falschaussagen vorfinden können, keine Verdrehungen, keine Manipulationen, keine "rhetorischen Tricks", denn da waren keine!
Die Pose der Entrüstung bedarf guter Gründe. Diese lieferst Du aber nicht, folglich bleibt es nur bei solchem Theaterdonner. Begründe gefälligst Deine herben Beschuldigungen - oder lass dergleichen bleiben!
Du bemühst die Sachebene, hier die der musikalischen Fachbegriffe? Sehr schön - dann verschaff Dir auch ausreichende Kenntnisse, wenn Du andere belehren willst auf diesem Gebiet. Und wenn sich Deine Belehrungen auch noch auf sprachliche Darstellungen und Wortwahl erweitern, so verschaff Dir auch dort ausreichende Kenntnisse.



Im Gegensatz zu Dir belege ich gerne, was ich äußere:

Tremolo - Vibrato - Bebung

Du hast mir eine private Definition des mehrdeutigen Begriffs Tremolo unterstellt. Das ist und bleibt eine Falschaussage, und ich wünsche mir dass du diese Falschaussage zurücknimmst.

und was mit Verlaub ist das hier:

2) Z.B. auf der Orgel führt die Verwendung des Tremulanten dazu, dass die Windzufuhr moduliert wird, dass ist hauptsächlich eine Änderung der Lautstärke (technisch ausgedrückt: Amplitudenmodulation, tontechnisch: Tremolo). Auch nicht vollständig, denn durch stärkeren Pfeifenwind wird auch etwas die Tonhöhe angehoben. Hauptänderung ist aber die Lautstärke.Das Interessante ist aber, dass 2) erstaunlich ähnlichen Effekt beim Hörer bewirkt wie 1), will sagen, Tremolo und Vibrato sind ziemlich verwandt vom Höreindruck - der primäre Höreindruck ist, dass "da ständig was schwankt".

Schlussfolgerung: Wenn man auf dem Klavier die "Bebung" des Clavichords nachmachen möchte, sollte man da ansetzen, was mit dem Klavier möglich ist: nämlich als Ersatz für ein Vibrato ein Tremolo (hier: Begriff mit der Bedeutung wie unter 2) beschrieben) erzeugen.

aus sachlichen Gründen bleibe ich besser dabei:

und die von Dir vorgeschlagene Definition des Tremolo - ich habe sie als Deine bezeichnet, weil sie mir in diesem Wortlaut in keiner Literatur über das Klavierspiel je begegnet ist - hat mit dem Klavierspiel eher wenig zu tun, ebenso ist sie keine Definition des Klaviertremolos.

und dass eines klar ist: wenn die Quelle Wikipedia (Du führst diese ja als Beweisort an) das Tremolo auf dem Klavier fälschlich auf die Tonrepetition reduziert, dann ist das nicht richtig, sondern nur betrüblich.
Was Du da nicht als "private Definition" bezeichnet wissen willst - ja wie soll man das taufen? Was ist das überhaupt? In der Konsequenz lediglich die Übernahme der falschen Wiki-Definition, dass ein Klaviertremolo eine Tonrepetition sei. Durch die Übernahme eines Fehlers wird dieser nicht richtig.

Es soll ja darum gehen, wie man eine Bebung der vorklassischen Claviermusik (vornehmlich für Clavichord, wo diese am auffälligsten realisierbar ist) auf einem Klavier andeutet oder simuliert: und hier habe ich Dir ausdrücklich mitgeteilt, dass Deine Idee mit der wechselweise starken und schwachen Tonrepetition eine gute Idee ist. Allerdings sollte man nicht so weit gehen, eine Tonrepetition solcher Art als Tremolo am Klavier zu bezeichnen.

Das Tremolo am Klavier ist was anderes als das Tremolo beim Singen oder Violinespielen! Konsultiere doch zur Information mal Brockhaus/Riemann oder MGG - diese Nachschlagewerke für musikalische Begriffe sind etwas präziser als Wikipedia.


zum Umgang in einer Diskussion mit Sachebene usw.

hier bist Du es, Mindenblues, der sich gar nicht um das kümmert, was andere zur Sachebene beitragen - - stattdessen pachtest Du offenbar für Dich allein humorige Ausdrucksweise wie z.B.

Tja, mit den Begriffen ist es immer so eine Sache,(...)

...in der Tat - allerdings wenn so ein Satz gestattet ist, dann auch ein solcher, der sich genau auf das Problem mit den Begriffen bezieht:

in der Tat ist es so eine Sache mit den Begriffen einerseits, andererseits kommen wir aber nicht weiter sondern die Verwirrung wächst, wenn wir nun auch noch sozusagen private Definitionen berücksichtigen müssten ;)

(und beachte das "sozusagen" sowie das freundliche Zwinkern!)
tja, und da steht nun mal was wahres: in der Tat führt es zu Verwirrung, wenn Begriffe und Instrumente durcheinander gewürfelt werden - aber das ist ja im Umgang kein Problem, weil man statt beleidigt und angriffslustig zu wüten ja auch was zur Klärung der Begriffe beitragen könnte - - - und bei einem solchen löblichen Unternehmen ist es besser und verständlicher, wenn man übliche Begriffsdefinitionen verwendet und nicht partout auf einer eigenen Definition besteht (die obendrein in Teilen falsch ist - s.o.)

Was geschieht hier eigentlich? Dir, Mindenblues, passt nicht, dass andere was zur Sachebene bzgl. Bebung am Klavier beitragen (anders kann ich Deine wütenden Einlassungen, denen es nicht mehr ums Thema geht, nicht versehen) - Du willst absolut nicht wahrnehmen, was andere mitteilen. Stattdessen stellst Du Deine in der Sache nicht ganz fehlerfreien Beiträge als der Weisheit letzten Schuß dar, und wenn man Dich auf einzelne Unstimmigkeiten aufmerksam macht, dann polterst und wütest Du, indem Du anstelle von Argumenten mit Beschuldigungen um Dich wirfst ------- sehen so sachliche Diskussionen aus?

genug davon...
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1.
Tonrepetitionen differenziert ausgeführt sind eine Möglichkeit, die Clavichordbebung zu "simulieren" oder besser zu suggerieren - allerdings ist es nicht die einzige Möglichkeit
2.
Klaviertremoli [sic!] taugen dazu nicht so sehr
3.
nicht alle Tonrepetitionen sind Bebungen, nicht alle Tonrepetitionen sind Tremoli
4.
Vibrato und Tremolo sind im Gesang wie auf der Violine nicht so ganz dasselbe. Auf der Violine kann man auf einem einzigen Ton ein Tremolo spielen, man kann ihn Vibrato spielen und man kann ihn ohne Vibrato spielen. Bei Streichern kann das Tremolo (rhythmisch organisiert oder schnellst möglich) auf einer Note oder mit Wechselnoten gespielt werden.
5.
bei Klaviermusik nach 1810 ist zweifelhaft, ob bei gelegentlich rätselhaften Notationen die Verzierungspraxis speziell des Clavichords gemeint ist (dazu hatte ich ausführlich informiert). Daran ändert sich auch nichts, obwohl Beethoven, Brahms, Bruckner und andere gelegentlich Clavichord gespielt haben.

Und speziell in der berühmtesten Stelle - op.110 von Beethoven - stellt sich die Frage, was da überhaupt notiert ist bzw. was das Klavier hier suggerieren soll. Auf den ersten Blick scheint die Bebung angedeutet durch original von Beethoven vorgeschriebenen Fingerwechsel auf einer gehaltenen Note - ein zweiter Blick aber zeigt, dass das Crescendo ausgeführt werden soll - - ein dritter Blick zeigt, dass dort eine exakt notierte Beschleunigung neben einer freien (ritardando) Verlangsamung gefordert ist. Damit mischen sich die Stilebenen bzw. Stil- und Epochenzitate: barocke Arie und empfindsame Clavichordverzierung werden angdeutet, damit diese herausragende Stelle ihr Gewicht erhält - und sie fodert damit zu Entscheidungen bzgl. der Darstellung/Ausführung auf.

nett noch was zur Bebung auf modernen Klavieren aus der Fachliteratur:

Die berühmte Bebung auf a3, Takt 5, ist wohl auf Klavichorden, nicht aber auf Hammerflügeln darstellbar. Denn objektiv hat der der Fingerwechsel auf dem einmal angeschlagenen Ton für diesen selbst keine Folgen, wohl aber kann die weiche Bewegung, welche die Hand beim Fingerwechsel ausführt, den Anschlag des nächsten Tones beeinflussen. Aber die Suggestion überspielt bei jeder künstlerischen Darstellung mühelos den objektiven Tatbestand: Crescendi auf dem liegenden Ton sind zwar unmöglich, doch vermag vermag jeder gute Pianist diesen Eindruck hervorzurufen. So ist es auch mit der Bebung, sie wird im Anschlag erscheinen, wenn sie nur stark genug gewollt wird, obwohl sie physikalisch unmöglich ist.

Quelle: Jürgen Uhde, Beethovens Klaviermusik III S.543
interessant: die Sonate ist für Hammerklavier, nicht allgemein für "Clavier" - es ist stark anzunehmen, dass Beethoven zwischen Clavichord und Hammerklavier zu unterscheiden wusste.