Wie schwer sind technisch schwierigste Klavierstücke?

[pppetc]

Wünsch Dir nicht, dass ICH antworte.. .

Stellt Euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin -

 

[Klimperer36]

Trügt mich mein Eindruck, oder geht es immer rascher und besser, je mehr man "schon kann"?

ich finde, DIESE Anmerkung von Dir ist nicht nur allein WICHTIG, sondern sie schließt SO VIELES mit ein, UND IST eine ZWINGENDE FOLGE aus mehrererlei Betrachtungen und Erwägungen, die man , wie ich meine, ÜBER DIE MAßEN ZU RECHT ( !!!! ) in Klavierspieldiskussionen einfließen lassen möge !!

Könntet ihr das bitte näher erläutern?

Ich bin ja noch eher Anfänger und stelle mir (wohl fälschlich) vor, dass es mit dem Fortschritt eher immer schwieriger wird.

Beim Sport ist es ja z.B. eher anders herum: 100 Meter in 15 Sekunden schafft man ohne Training, für 100 Meter in 12 Sekunden muss man schon ordentlich trainieren, für 10 Sekunden braucht man enormes Talent und extrem viel Training und für eine Verbesserung um jede weitere popelige Zehntelsekunde braucht man extremst viel Training.

Kann man das auf das Kalvierspielen (hinsichtlich reiner Technik) nicht übertragen?

Beispiel: Ich spiele eine Sonate von Mozart. Zieltempo erster Satz: 160 Schläge pro Minute. Um sie mit 120 Schlägen pro Minute zu spielen, muss ich nicht viel üben. Um auf 140 Schläge pro Minute zu kommen, brauche ich schon viele Wochen Übung. Für das Zieltempo müsste ich wahrscheinlich jahrzehntelang üben, um das sauber hinzukriegen.

Stimmt da bei mir etwas nicht?

 

[Barratt]

Könntet ihr das bitte näher erläutern?

Ich bin ja noch eher Anfänger und stelle mir (wohl fälschlich) vor, dass es mit dem Fortschritt eher immer schwieriger wird.

Das ist glücklicherweise nicht meine Erfahrung. Ich bin ja auch noch "Anfänger" und erst seit einigen Monaten fortschrittsuchend unterwegs.

Ich muss auch einschränkend sagen, dass ich deshalb natürlich (noch! ;) ) keine wirklich schweren Stücke in meinem kleinen Repertoire habe. Ich erinnere mich jedoch noch gut daran, wie entmutigend schwer mir anfangs meine erste Chopin-Etüde fiel (op.10 Nr. 3). Ich habe wirklich gedacht, da hätte ich mir dann doch zu viel zugetraut. Als sie dann aber "saß", ging hernach vieles deutlich leichter zu erlernen. Nach einigen Sächelchen zwischendurch habe ich das Wagnis unternommen, mich an das herrliche d-moll-Prélude zu trauen. Im Anschluss daran hatte ich das Gefühl, op. 10 Nr. 12 beinahe geschenkt zu bekommen.

Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls, dass Fortschritte (zumindest in meinem jetzigen bescheidenen Rahmen) immer rascher und "müheloser" vonstatten gehen, je mehr man sich bereits an Fortschritten erarbeitet hat.

 

[Romantikfreak98]

Lieber Klimperer36,

um Gottes Willen gehe nicht SO an eine Mozart-Klaviersonate: 120 od. 140 Anschläge pro Minute. Das kannst Du im Sport machen, den Du ja auch als Vergleich herangezogen hast. Wenn Du die Mozart Sonate (einigermaßen) fehlerfrei durchspielen kannst, dann wähle das Tempo, das Dir ermöglicht, die Sonate am besten nach Deinen Vorstellungen zu gestalten. Es geht um MUSIK (folglich auch um Gefühle, oder) und nicht um technische Rekorde. Mein Tipp: Lass das Zahlendenken bleiben und versuche, Dich in die Sonate „hineinzufühlen“, dann wirst Du sie auch gut vortragen können – egal mit wieviel Anschlägen in der Sekunde oder Stunde

Gruß
Romantikfreak

 

[Wiedereinaussteiger]

Könntet ihr das bitte näher erläutern?

Ich bin ja noch eher Anfänger und stelle mir (wohl fälschlich) vor, dass es mit dem Fortschritt eher immer schwieriger wird.

Beim Sport ist es ja z.B. eher anders herum: 100 Meter in 15 Sekunden schafft man ohne Training, für 100 Meter in 12 Sekunden muss man schon ordentlich trainieren, für 10 Sekunden braucht man enormes Talent und extrem viel Training und für eine Verbesserung um jede weitere popelige Zehntelsekunde braucht man extremst viel Training.

Kann man das auf das Kalvierspielen (hinsichtlich reiner Technik) nicht übertragen?

Beispiel: Ich spiele eine Sonate von Mozart. Zieltempo erster Satz: 160 Schläge pro Minute. Um sie mit 120 Schlägen pro Minute zu spielen, muss ich nicht viel üben. Um auf 140 Schläge pro Minute zu kommen, brauche ich schon viele Wochen Übung. Für das Zieltempo müsste ich wahrscheinlich jahrzehntelang üben, um das sauber hinzukriegen.

Stimmt da bei mir etwas nicht?

Hallo KLimperer36,

alles in Ordnung. Du siehst das richtig, und die Beobachtungen aus dem Sport stimmen auch beim Klavier. An den letzten Zehntelsekunden zu feilen wird immer aufwendiger.

Es ist allerdings so, dass der, der noch auf dem Weg ist, erkennen wird, dass mit intensivem Üben sich zugleich auch die Geschwindigkeit des Einlernens neuer Stücke verbessert, da sein „Werkzeugkasten“ noch wächst, da das motorische Gedächtnis für bestimmte Abläufe noch gefüllt wird, was einem dann a- beim Erlernen neuer Stücke hilft, b- auch die Interpretationsbefähigung des schon beherrscht geglaubten Repertoires nochmal verbessert.

Ich habe es selbst erlebt: nach einer sehr kurzen Phase Klavierunterricht als Jugendlicher, nur ca. 18 Monate, dann >>25 Jahre autodidaktisch weitergemacht, im Wesentlichen nur an Ragtimes mich betätigt.

Dann beim Schwager über Chopin gestolpert, bzw. die Erkenntnis, das, was ich mir zuvor nie zugetraut hätte, dann doch erlernen zu dürfen… Und seit knapp vier Jahren nun den Flügel – der das Klavierspielen so ungeheuer be-flügel-te, dass auch aus dem vielen Chopin nun rückwärts wieder Wirkungen in die Ragtimes und den Blues entstehen. Alles Lernen wird schneller, weil der motorisch erlernte Werkzeugkasten für Akkordabläufe, Notenmuster, Verzierungen usw. bei mir immer noch stark anwächst auf der Lernkurve.

Was ich bei und für Chopin dann dringlich erlernen musste, war die Befähigung, im Piano-Bereich differenziert zu spielen – wozu mir mein altes Klavier sogar anfangs besser hätte dienen können, wenn denn ich es nach Flügel nicht weggegeben hätte. Der Flügel brauchte erst sein „De-Tuning“; den Abbau der zu schweren Hämmer, dass man jetzt lustvoll schnell und leise spielen kann.

Ich musste das ernsthaft lernen. Spezifisches, ausdifferenziertes Laut-, Leise-Spiel war in der kurzen Zeit meines Klavierunterrichts nie ein Thema gewesen. …

Neuland.

Schwieriger stelle ich es mir aber für die echten Profis vor (soweit bin ich nicht und werde auch nicht mehr dorthin gelangen..), Profis, die schon einen sehr sehr gut gefüllten „Werkzeugkasten“ haben , und die dann mit einemneuen Stück an NOCH MEHR Töne pro Zeit, mit NOCH schwierigeren Griffkombinationen herangehen… Das braucht dann wieder Zeit, weil sie für diese Spezialabläufe keine Werkzeuge „griffbereit“ haben.

Das wird dann die Sportler-Situ sein, die 100 Meter zwar durchaus schon in 10,0 laufen zu können, was aber auf's Treppchen bei Olympia lange schon nicht mehr reicht.

Eine Region des Klavierspieles, von der ICH weiß, dass ich sie niemals mehr erreichen werde - und mein Vorteil als Amateur: ich muss auch nicht dorthin. ;)

Dennoch verbleuiben, wenn man Neues erlernt, die Abgrenzungsprobleme: Was kann ich (noch) sinnvoll angehen, und was wird mir letztlich verschlossen bleiben, (im Tempo) korrekt zu spielen.

Meine Antwort: einfach mal probieren. Ich habe nun mehrfach die Erfahrung gemacht, dass mich eine erste Gehör-Einschätzung der Schwierigkeit eines Stückes trog. Dass ich mich durchaus an Sachen heranwagen kann, von denen ich "nach Gehör" dachte, hey, das ist too much, das kannst bestimmt nicht.

Und es ging dann doch.

Allerdings teils dann mit unendlich langen Mühen. Bei mir ist es die Nocturne 27-2, die immer noch nicht sitzt. Die, um sie so zu spielen, wie ich es möchte, für mich noch weitere zweidrei Jahre in der Ferne liegen mag, bei der Gleichmäßigkeit der Rechts-Links-Rhythmus- Entkopplungen, 7 gegen 6 und 9 gegen 8, und diese Spielchen. Immerhin hab ich nu den Bogen des End-Laufes raus.

Und jetzt erst, nach ca. zwei Jahren der Beschäftigung, ist die einiges leichtere Nocturne 9-2 so, dass ich fast nicht mehr in die Noten gucken muss.

Gerade das Heranwagen an Sachen, die "eigentlich" außer der Reichweite liegen, hat bei mir enorm befruchtende Wirkungen auch auf das Interpretieren bereits "beherrschten" (..) Repertoires.

Ich habe z.B. enorm lange daran "geknackt"; bei Mozarts Klavierkonzert F-Dur, dem Andante-Satz mit dem Thema "Elvira Madigan", in der Solo-Tranksription das sture 3 (das "Plumm-Plumm-Plumm" der Violinen) gegen 2 durchzuhalten.

Ich habe das dann als Ingenieur "analytisch" gemacht, und mir die "Schläge mitten rein" erstmal aufgezeichnet, dann für das voneinander entkoppelte Spiel 3 links gegn 2 rechts wirklich hart trainiert. Wochen um Wochen dauerte das, aber ich wusste, dass es sich lohnen werde.

Das sind so diese Elemente, die ich als "Werkzeugkasten" bezeichne. Und kannst du dann eines, dann kannst du dieses Werkzeugteilchen überall anders auch gebrauchen - was das Erlernen von Neuem mosaikartig zu beschleunigen gestattet.

Weil du dann immer öfter über Abläufe stolperst, bei denen dir dein motorisches Gedächtnis freudig signalisiert, hey, DIE Nummer wieder, die kenn ich schon, das mache ich mit links.

 

[Troubadix]

Horowitz sagte selber er (Skriabin) sei verrückt gewesen :D

Es muss ja nicht gleich dieses Stück sein. :D

...aber auch sein Freund Sabanejew bezeichete ihn als kranken, aber genialen Geist.

 

[Romantikfreak98]

Hi Wiedereinaussteiger,

trotz (heimlicher) Gegenposition zu meinem, von Zahlenphobie gezeichneten Tipp an Klimperer36, muss ich sagen: wir liegen gar nicht so weit auseinander. Ganz offensichtlich bringst Du aber wesentlich mehr Geduld auf beim Üben als ich. Was aber aus Deiner langen „Predigt“ heraus zu hören ist und dem ich auch vollkommen zustimme: Man muss das Klavierspielen „zu seinem Ding“ machen, man muss es selbst mit seinen Möglichkeiten erforschen und erleben. Man sollte sich nicht unter Druck setzen, sondern sich immer erreichbare Ziele setzen. – Sorry, LMG Der das Klavierspiel erlernende Schüler sollte sich nicht unter Druck setzen. Und mit „passabel“ meinte ich: ein Stück ohne zu stocken (aber vielleicht noch mit überspielten Fehlern) und zum Genuss eines Zuhörers spielen zu können, aber eben ohne „Perfektion“, was auch immer man sich unter diesem utopischen Begriff vorstellen mag. Ich erinnere nochmal daran: Klavierspielen ist kein Sport (auch wenn es entfernte Parallelen in Bezug auf die motorischen Abläufe gibt), sondern ein „Gefühlsakt“ – ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu dick aufgetragen

einen schönen Abend an Euch
Romantikfreak

 

[nils1]

Und auf wessen gnädige, gnadenvolle Antwort hoffst Du jetzt bei sonem Käse, Dreiklang ?


Wünsch Dir nicht, dass ICH antworte.. .

- Olli -

ich wünsch' es mir.

 

[Dreiklang]

Und auf wessen gnädige, gnadenvolle Antwort hoffst Du jetzt bei sonem Käse

"Käse"...? Wieviele Hobbyspieler bekommen eine sehr schwere Beethovensonate in Claudio-Arrau-Qualität gebacken (im Laufe ihres Lebens), Olli?

 

[dominik91e]

Hi,
das "Sport-Denken" ist doch z.T. gar nicht so verkehrt. Zwar sollte man sich nicht zum Ziel setzen, ein Stück mit einer gewissen Mindestgeschwindigkeit spielen zu können, dennoch gibt es häufig Stellen, an denen man wirklich ähnlich wie beim Sport "trainieren" muss.

 

[Klimperer36]

um Gottes Willen gehe nicht SO an eine Mozart-Klaviersonate: 120 od. 140 Anschläge pro Minute. Das kannst Du im Sport machen, den Du ja auch als Vergleich herangezogen hast.
...
Mein Tipp: Lass das Zahlendenken bleiben und versuche, Dich in die Sonate „hineinzufühlen“, dann wirst Du sie auch gut vortragen können – egal mit wieviel Anschlägen in der Sekunde oder Stunde

Schön und gut, ich WILL sie aber mit 140 spielen, und zwar nicht aus sportlichem Ehrgeiz, sondern weil sie mir bei 140 einfach besser gefällt als bei 100 oder 120. Da muss ich mich wohl wie im Sport durch viel Training herantasten.

 

[LMG]

"Käse"...? Wieviele Hobbyspieler bekommen eine sehr schwere Beethovensonate in Claudio-Arrau-Qualität gebacken (im Laufe ihres Lebens), Olli?

Ich vermute, eine ganze Reihe.

( Darüberhinaus ist es natürlich so, dass Deine Vorstelleng, "die Qualität von jemandem anderes" zu erreichen, Unsinn ist. Schon Liszt sagte zu Carreno: "Auch weiterhin NICHT jemanden anderes imitieren. Verfolgen Sie IHREN EIGENEN Weg!" )

Insofern interessiert mich Deine Einstufung einer ominösen "Arrau-Qualität" nicht wirklich, Dreiklang.

Zumal ich selbst fürher Gilels und Arrau mit Beethovensonaten hörte, mich zuerst an Gilels, dann an beiden orientieren wollte - und schließlich erst NEULICH und ohne dass ich die Aufnahme vorher kannte, die Waldsteinsonate von CZIFFRA hörte, die BEIDE zuvor genannten in MEINER Auffassung über den Haufen - nicht nur WIRFT, sondern über den Haufen KATAPULTIERT.

Trotzdem interessiert mich auch weniger, was Cziffra macht, als das, was ICH in dem und dem Moment mache.

Und solange ich VON DIR, Dreiklang, hier nichts entsprechendes HÖRE ( Du äußerst Dich ERNEUT weltweise zu BEETHOVEN-SONATEN: Wo sind DEINE AUFNAHMEN ? ) , reichen MEINE jedenfalls FÜR DICH meilenweit aus.

Um das mal festzuhalten.


- LMG -

 

[Dreiklang]

Ich vermute, eine ganze Reihe.

ich vermute, die allerwenigsten ;) Auf YT (dem neuen Tempel pianistischer Beweisführung :D:D:D) finden sich jedenfalls keine Amateure, die so gut spielen wie Arrau.

Darüberhinaus ist es durchaus sinnvoll, sich das anzuschauen, was Könner zustande gebracht haben. Letztendlich ist es das, was die Maßstäbe setzt.

Sofern einen Bestleistungen interessieren. Wenn nicht, dann nicht...

Da muss ich mich wohl wie im Sport durch viel Training herantasten.

Das Erarbeiten von Technik beim Klavierspiel ist durchaus mit dem Training im Sport vergleichbar. Man darf nur nicht vergessen: beim Sport geht es um das Erzielen von Punkten, Zeiten usw.
Beim Klavierspiel geht es um Musik. Die Technik ist nur das (notwendige) Hilfsmittel, um Musik möglichst schön erklingen lassen zu können.

 

[Romantikfreak98]

Das Erarbeiten von Technik beim Klavierspiel ist durchaus mit dem Training im Sport vergleichbar. Man darf nur nicht vergessen: beim Sport geht es um das Erzielen von Punkten, Zeiten usw.

Sorry, Dreiklang,

Da bin ich nicht einverstanden. Klar, allein die Tatsache, dass man eine gewisse Zeit der Übung/des Trainings braucht, um etwas zu erreichen – das legt den Vergleich vom Erlernen eines Instruments mit Sport nahe. Ich glaube jedoch, es handelt sich dabei um zwei völlig verschiedene Dinge:

Wenn ich mich beim Joggen von 5 auf 10 Kilometer hochtrainieren will, dann kann ich mein Gehirn (fast) ganz ausschalten und muss einfach nur laufen und hoffen, dass mein Herz mitmacht. Hier ist es mein Herz, mein Kreislauf, der sich an das Joggen gewöhnt. (Bei anderen Sportarten sind es vor allem Muskeln, die sich aufbauen müssen im Laufe der Zeit).

Beim Klavierspielen ist jedoch – ich weiß, ich wiederhole mich – in erster Linie das Gehirn zu Gange. Es ist die „Birne“, die die Bewegungsabläufe der Finger lernen muss. Die Muskeln in Fingern und Unterarmen sind zweitranging, aber natürlich nicht unwichtig.

Am Rande bemerkt: Warum wird Beethoven-Sonaten-Interpretation immer an Arrau (der unzweifelhaft gut ist) gemessen? Warum nicht an Gulda oder Brendel?

Gruß Romantikfreak

 

[SingSangSung]

Es kommt etwas auf die Sportart an.

Es geht - unter anderem - um das Erlernen und Automatisieren komplexer Bewegungsabläufe. Vergleiche es vielleicht lieber mit Diskuswerfen, oder Hochsprung.

Ganz ehrlich: Im Studium waren die einzigen, die für die Musikstudenten und ihr ewiges Üben üben üben Verständnis hatten die Sportler. Bei einem Sportstudenten kannst du tägliches Training auch nicht durch doppeltes Training am nächsten Tag ersetzen. Bei einem Sportstudenten ist, ebenso wie bei einem Musikstudenten, ein sehr langer Sommerurlaub evtl. nicht möglich.

Natürlich enden die Gemeinsamkeiten irgendwo, aber es gibt sie.

 

[Dreiklang]

@Romantikfreak:

Da wir hier über "technisch schwierigste Klavierstücke" reden, sprach ich auch in erster Linie von entsprechenden technischen Fähigkeiten/Fertigkeiten. Die wird man regelrecht "trainieren". Ganz am Anfang laufen die Oktavtremoli in der Pathetique etwa sehr langsam. Nach längerer Zeit des "Trainings" laufen sie dann mit etwas Glück mal so schnell und leicht, wie man sich das vorstellt - dazwischen liegt viel "Trainingsarbeit", allmähliche Geschwindigkeitssteigerung etc.

Analoges gilt für sehr viele andere hohe technische Anforderungen beim Klavierspiel auch.

Und auch der Spielapparat paßt sich an: die Ausdauer der Muskeln erhöht sich, die Hand wird gedehnt, schwache und im Alltag eher wenig beanspruchte Muskelstränge entwickeln sich usw.

"Technik" ist generell vieles (auch ein sehr gutes ppp zum Beispiel).

Und wenn man wissen möchte "warum" die Interpretationen eines bestimmten Pianisten besonders gelobt werden, gebe ich immer den Rat: es versuchen, selbst herauszufinden... welche Instrumentenbeherrschung zeigt ein Pianist bei einem Stück, welches Händchen hat er, ein Stück musikalisch gut darzustellen... welcher von zwei Pianisten macht es "besser", und so fort.

 

[pppetc]

auch ein sehr gutes ppp zum Beispiel

Aaaaaach ääschd?!?!?

Hoffendlisch sinn dai Mussggelsträäng hauch guuuuud ausgebildet -

 

[dussek]

Interessant wäre es auch zu wissen ob ein Liszt, Schumann, Chopin und andere grosse Meister, es so einfach fertigbrachten und ihre eigenen Stücke gleich top spielen konnten.

Ich glaube nicht. Liszt z. B. hat selbst berichtet, dass er einmal keine Zeit hatte eine neu komponierte Opern-Paraphrase zu üben und die Aufführung dann ziemlich in die Hose ging.

Auch der Pianist Arthur Schnabel konnte manche seiner Kompositionen nicht spielen, weil er keine Zeit hatte, seine eigenen Sachen einzuüben.

 

[Dreiklang]

Aaaaaach ääschd?!?!?

Hoffendlisch sinn dai Mussggelsträäng hauch guuuuud ausgebildet -

kann mir diesen Blödsinn vielleicht jemand mal ins Deutsche übersetzen...? :D:D

Ansonsten: das Thema war schon zwei, dreimal da im Forum. Wenn sich die Muskeln an die Belastungen virtuosen Klavierspiels anpassen, heißt das nicht, daß man befürchten muß, Arme wie Arnold Schwarzenegger zu bekommen :)

Die Dame hier ackert z.B. ganz gut, und hat auch keine Unterarme wie Popeye:



Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich berichten: nach ein, zwei Jahren Üben von virtuosen Dingen (Doppeloktavläufe, sehr schnelle weite Sprünge, schnelles ff Akkordwerk usf.) hatten sich meine Unterarme spürbar verändert: leicht im Umfang zugenommen, die Muskeln fester geworden, usw., ein durchaus angenehmes Gefühl, übrigens.

Es sei noch erwähnt, daß man beim Üben virtuoser Sachen natürlich auch immer auf die entsprechenden Gefahren achten muß (Sehnen, Gelenke, Finger...).

Das dürfte aber bekannt sein.

 

[mick]

kann mir diesen Blödsinn vielleicht jemand mal ins Deutsche übersetzen...? :D:D

Ansonsten: das Thema war schon zwei, dreimal da im Forum. Wenn sich die Muskeln an die Belastungen virtuosen Klavierspiels anpassen, heißt das nicht, daß man befürchten muß, Arme wie Arnold Schwarzenegger zu bekommen :)

Die Dame hier ackert z.B. ganz gut, und hat auch keine Unterarme wie Popeye:



Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich berichten: nach ein, zwei Jahren Üben von virtuosen Dingen (Doppeloktavläufe, sehr schnelle weite Sprünge, schnelles ff Akkordwerk usf.) hatten sich meine Unterarme spürbar verändert: leicht im Umfang zugenommen, die Muskeln fester geworden, usw., ein durchaus angenehmes Gefühl, übrigens.

Es sei noch erwähnt, daß man beim Üben virtuoser Sachen natürlich auch immer auf die entsprechenden Gefahren achten muß (Sehnen, Gelenke, Finger...).

Das dürfte aber bekannt sein.

Und gerade weil Yuja Wang so ackert, klingt ihr Hummelflug wie ein Maschinengewehr. Schau Dir mal an, wie Arcadi Volodos solche extrem schwierigen Sachen spielt. Der ackert nämlich nicht, sondern spielt auch solche Stücke noch mit einer unglaublichen Gelöstheit und Selbstverständlichkeit. Bei dem ist das wirklich große Kunst. Bei Yuja Wang eher eine beeindruckende Zirkusnummer. Kommt wahrscheinlich vom vielen Tapezieren.