Wie schwer sind technisch schwierigste Klavierstücke?

[pppetc]

wo ein Wille ist, ist öfter mal (nicht immer...) auch ein Weg.

Nö - abbern Gebüsch

 

[Wiedereinaussteiger]

Noch ein ergonomischer Einwand... Es gibt Klavierstücke, die KEIN EINZIGER Pianist der Erde spielen kann. Auch in der Vergangenheit niemand.

Wer das nicht glaubt, der horche mal nach den Kompositionen von Conlon Nancarrow fürs Player Roll Piano. Das ist eben gedacht für den lochbandgesteuerten Automaten, und nicht mehr machbar für die möglichst muskelfleischigen und möglichst langen und möglichst schnellen Finger hoch trainierter Virtuosen von begnadeten Genen, sondern - ES GEHT NICHT.

Das menschliche Spiel ist an die Freiheitsgrade gebunden, die zwei Arme mit zwei Handgelenken, zwei Handtellern daran und jeweils fünf Fingern ermöglichen.

(Und nein, der Urururgroßvater von Sultan Hassan Al-Bolkiah von Brunei auf Borneo, in Bandar Seri Begawan, der an seiner rechten Hand zwei Daumen hatte, spielte nicht Klavier.)

Wir alle SIND limitiert. Seitens der Natur, seitens der Ergonomie.

Und mit der Janko-Klaviatur sähe das auch schon wieder anders aus...

= = =

Was denn geht? Wer waren die technisch besten Pianisten der Erde? Auf Mozart werden hohe Stücke gehalten, ist aber nicht mehr verifizierbar. Franz Liszt ist sehr bekannt, aber manchen langeweilte das noch mit den Trans-Etüden, sie bauten sich daraus noch wieder etwas verrückteres im Ätschibätsch-Modus - und spielten es dann. Zu zeigen, was denn geht...

Horowitz schlich bekanntlich des Nachts öfter durch die Clubs von New York. Horowitz hielt hohe Stücke auf Art Tatum, den Jazzer. Er hielt ihn für den besten damals lebenden Piano-Spieltechniker. Über Art Tatum sagte er mal, dass er an dem Tag, an dem Art Tatum sich dem klassischen Repertoire zuwende, seinen Beruf als Pianist sofort an den Nagel hängen werde.

Conlon Nancarrow, Study for Player Piano No. 37 - YouTube

 

[Klimperer36]

Danke für die vielen weiteren Beiträge, vor allem gilt mit Dank @Stilblühlte für ihren sehr ausführlichen und informativen Beitrag.

Eigentlich ging es mir hier gar nicht darum, wie weit ich noch kommen kann. Mir ist völlig bewusst, dass ich sehr schwere Stücke niemals werde odentlich spielen können. Ich wäre schon froh, wenn ich Mozart besser als nur "so einigermaßen" könnte. Ich glaube im Übrigen auch, dass man ab einem bestimmten Alter die Technik für die sehr schweren Stücke gar nicht mehr ewerben kann. Ein 80ig-Jähriger wird bei noch so viel Talent und Fleiß die 100 Meter nicht mehr in 10 Sekunden schaffen. Er wird sie vielleicht "schön" laufen können, aber nicht mehr so schnell. Von daher wäre es aus meiner Sicht vergeudet, wenn ich derartiges anstreben würde.

Mir ging es eigentlich eher darum, für wie schwer die Experten z.B. Mozart im Vergleich zu z.B. Liszt ansehen. Mir ist schon klar, dass auch Mozart äußerst schwierig ist, wenn man den künstlerischen Aspekt betrachtet. Deswegen habe ich nur nach der Technik gefragt (richtiger Ton zum richtigen Zeitpunkt in insgesamt angemssener Geschwindigkeit).

Vielleicht stelle ich die Frage mal so: Wenn man "Wunderkinder" betrachtet, dann liest man oft, ab einem bestimmten Alter könnten sie etwas zweistimmiges von Bach spielen, ab einem bestimmten Alter dann Mozartsonaten und ab einem bestimmten Alter dann de von mir benannten besonders schweren Werke. Weiß jemand, der vielleicht so ein "Wunderkind" schon begleitet hat, wie das zeitlich etwa abläuft? Also z.B. in etwas genauso viel Zeit von 0 bis Mozart wie von Mozart bis Liszt oder ähnlich?

 

[Barratt]

Ich glaube im Übrigen auch, dass man ab einem bestimmten Alter die Technik für die sehr schweren Stücke gar nicht mehr ewerben kann.

Das sollte man erst sagen, wenn man alles intensiv versucht hat. Warum sollte man sie nicht mehr erwerben können? Man wird sie sicher nicht mit spielerischer Leichtigkeit erwerben. Aber dass man sie unter keinen Umständen erwerben kann, halte ich nicht für richtig.

Ich habe einen ähnlichen Hintergrund wie Du (EWIG lange Pause, seit ca. 10 Monaten wieder dabei), und ich hab noch einiges vor! ;)

 

[rolf]

Vielleicht stelle ich die Frage mal so: Wenn man "Wunderkinder" betrachtet,

dann kann man über Camille Saint-Saens stolpern, der das wohltemperierte Klavier schon mit 8 oder 9 komplett spielen konnte, ja nicht nur das, der konnte in diesem zarten Alter auch allerlei Praeludien und Fugen ad hoc transponiert spielen
oder Vitaly Margulis, der das erste Klavierkonzert von Tschaikowski im Alter von 11 Jahren öffentlich gespielt hatte (mit Orchester)

 

[LMG]

[...]
Mir ging es eigentlich eher darum, für wie schwer die Experten z.B. Mozart im Vergleich zu z.B. Liszt ansehen. Mir ist schon klar, dass auch Mozart äußerst schwierig ist, wenn man den künstlerischen Aspekt betrachtet. Deswegen habe ich nur nach der Technik gefragt (richtiger Ton zum richtigen Zeitpunkt in insgesamt angemssener Geschwindigkeit).[...]

Hi Klimperer,

vielleicht ist es ja so, dass man die , wie Du sagst , "technische" Seite gar nicht von der "musikalischen" Seite trennen sollte.

Addiert man beides zusammen, sehe ich drei "Gefahren" bei Mozartsachen, was bei ihm schwierig ist.

Punkt 1: Das etwas "Alberne", "Verspielte", ( z.B. Themen, die auf Kinderliedern oder Volksliedern oder Gassen-Szenen beruhen ) nicht zu albern und zu verspielt klingen zu lassen. Aber auch nicht zu ernst. "Ernst und heiter ist der Schlüssel zu den herzen der Menschen." Hier einen gesunden Mittelweg finden, ist nicht einfach, denk ich.

Punkt 2: Z.B. Mozartwerke in den süßlichen, romantischen Bereich verfrachten. Das ist sehr verführerisch, denn Mozartnoten verführen OFT dazu, willkürliche Tempoverschleppungen, Verschiebungen, usw. , Erweiterung von Verzierungen, Selbstständiges Hinzufügen von Verzierungen usw., anzubringen.

Punkt 3: ALLZU "klassisch" sollte er aber AUCH wieder nicht ertönen, finde ich, denn dann hat man einen BEETHOVENMOZART. Das wäre nicht so gut, glaub ich.

Also hat er schon irgendwie eine "Sonderstellung", die man durch vorsichtiges Lavieren durch die o.g. Schwierigkeitspunkte ( sowie unter der Betrachtung: Technik UND Musikalität gehören für eine Interpretation ja zusammen ) ausmanövrieren KÖNNTE, stell ich mir als Unbedarfter so vor. ;)

Aber genau DIESES "Ausmanövrieren" könnte eben das sein, was Mozart so "schwierig" macht.

LG, OLLI !

 

[dilettant]

Ich habe einen ähnlichen Hintergrund wie Du (EWIG lange Pause, seit ca. 10 Monaten wieder dabei), und ich hab noch einiges vor! ;)

So ist es auch bei mir. Ich bin seit 2 Jahren wieder dabei und habe das Gefühl, dass ich einerseits etliche motorische Fähigkeiten aus dem ersten Teil meines Hobbypianistenlebens herüberretten konnte, dass ich andererseits durch fleißiges Üben aber auch weitergekommen bin.

Musikalisch, d.h. in der sinnvollen Anwendung der geretteten/erworbenen Techniken zum Musizieren, nutzt das gewachsene Lebensalter (bzw. die dadurch hoffentlich erworbene Reife) durchaus. Das größte Handycap des reifen Amateurs scheint mir die Gedächtnisleistung zu sein. Ich hab einfach, auch nach intensivem Üben, ein Textproblem, und kriege ein längers Stück dadurch einfach nicht vorspielreif.

Frustriert
- Karsten

 

[Klimperer36]

Das größte Handycap des reifen Amateurs scheint mir die Gedächtnisleistung zu sein. Ich hab einfach, auch nach intensivem Üben, ein Textproblem, und kriege ein längers Stück dadurch einfach nicht vorspielreif.

Frustriert

Hierzu bin ich der Meinung, dass man (gerade als Amateur) doch nicht alles auswendig können muss. Ich finde, es ist keine Schande, ein längeres Stück mit Noten vorzuspielen. Meist findet man schon eine Möglichkeit zum Umblättern, zur Not lässt man halt ein paar Noten aus oder bittet jemanden, auf Komando umzublättern.

Ich jendefalls habe den Ehrgeiz nicht, alles auswendig zu lernen.

 

[Romantikfreak98]

Hallo Klimperer36,

Am besten, Du setzt Dir ein Ziel, um dann nach und nach Stücke zu spielen, die Dich zu diesem Ziel führen: z.B. hast Du die chromatische Fantasie und Fuge von Bach zum Ziel, empfiehlt es sich, entsprechend viele Bach Präludien und Fugen aus dem WTK zu spielen. Wenn Du Rachmaninovs Klavierkonzerte zum Ziel hast (ein denkbar langer Weg!!) dann musst Du Dich über Klavierstücke von Schumann, Chopin und Tschaikowski dahin tasten.

Wenn Du eine Mozart Sonate gut spielen kannst, hast Du das Anfängerstadium bereits verlassen. Von Mozart zu Rachmaninov liegen viele Werke von Chopin und Schumann „auf halben Wege“. Rachmaninov ist so wahnsinnig schwierig. Ab und zu schlage ich die Noten auf (Konzert 3) und staune über die Noten (z.B. die ersten Takte vom Solopart im langsamen Satz), wie ist so etwas in der Geschwindigkeit, wie es alle Pianisten spielen, möglich??????????

Ich bin immer noch der Meinung, dass Klavierspielen vor allem eine Leistung des Gehirns ist und nicht in erster Linie der Finger (… bitte widersprecht mir fleißig, wenn Ihr anderer Meinung seid!). Wenn ich gut drauf bin, machen meine Finger alles was ich will. Wenn meine Konzentration nachlässt, dann habe ich das Gefühl, meine Finger erkennen die Tasten nicht wieder. Ich könnte mir vorstellen, dass die großen Pianisten besonders ausgeglichene Persönlichkeiten waren, die immer genug Gedächtniskraft fürs Klavierspielen parat hatten und nicht an irgendwelche Sorgen verschwendet haben.

Noch ein Wort zum Auswendigspielen: also es versteht sich von selbst, dass man manche Stücke erst dann passabel spielen kann, wenn man sie auswendig kann: Chopin Etuden kann man schlecht vom Blatt spielen – ich meine: auch wenn man sie vorher schon geübt hat. Die meisten (alle?) sind so schnell zu spielen, dass man kaum die Noten in dieser Geschwindigkeit ablesen könnte, auch nicht „gruppenweise“, d.h. du kannst einzelne Abschnitte auswendig, musst dir nur anhand des Notentextes die Abfolge der Abschnitte vergegenwärtigen. Nein, ich glaube, dass man manche virtuose Werke erst dann (passabel) spielen kann, wenn man sie auswendig kann. Ansonsten stimme ich Dir Klimperer36 zu, dass man nicht den Ehrgeiz haben muss, die Stücke auswendig spielen zu können.

Gruß
Romantikfreak

 

[kreisleriana]

Ich selbst bin technisch gerade so in der Lage, Mozartsonaten zu spielen. Wenn ich mir nun die oben genannten Stücke anhöre, so habe ich den Eindruck, dass sie technisch unendlich schwer sind, es kommt mir geradezu übermenschlich vor, so etwas spielen zu können.

(bei täglich 1 Stunde üben) muss man hierfür täglich 3, 6 oder gar 10 Stunden üben? .

das meiste ist ja schon gesagt worden, nur zwei Sachen nochmal:

einmal,mit 1 Stunde üben pro Tag musst du tatsächlich eine Inselbegabung sein, um zu den schweren Brechern von Liszt und dergleichen zu kommen, 3-6 ist da sicher realistischer.

dann noch das bzgl Mozart (vor dem ich trotz ausgiebiger Liszt Spielerei Heiden-Respekt habe!):
[video]https://www.youtube.com/watch?v=AmbDWhDAk1E[/video]

 

[Barratt]

Trügt mich mein Eindruck, oder geht es immer rascher und besser, je mehr man "schon kann"?

 

[LMG]

1. ) Ich bin immer noch der Meinung, dass Klavierspielen vor allem eine Leistung des Gehirns ist und nicht in erster Linie der Finger (… bitte widersprecht mir fleißig, wenn Ihr anderer Meinung seid!). [...]

2. )Noch ein Wort zum Auswendigspielen: also es versteht sich von selbst, dass man manche Stücke erst dann passabel spielen kann, wenn man sie auswendig kann: Chopin Etuden kann man schlecht vom Blatt spielen – ich meine: auch wenn man sie vorher schon geübt hat. Die meisten (alle?) sind so schnell zu spielen, dass man kaum die Noten in dieser Geschwindigkeit ablesen könnte, auch nicht „gruppenweise“,

Hallo, Romantikfreak ;)

die Kritikpunkte, die mir einfallen würden, liegen eng beienander.

Klar und präzise lauten sie folgendermaßen:

1. ) Das Gehirn ist, wie Du sagst, GANZ wichtig, denn viele Klavierspieler spielen die Werke, die sie noch nicht gesehen haben und zum ersten Mal sehen, im KOPF durch, ohne Klavier. Wer das nicht kann, hat ALLERDINGS mit dem von Dir genannten Punkt numero ZWO Probleme:

2. ) Das mit dem "man kann Stücke nur dann passabel, wenn man sie auswendig kann", stimmt z.B. nicht für Leute, die sich mit sehr komplizierter Kammermusik beschäftigen - die gucken fast IMMER auf die Noten.

Genauso wie gute vom Blatt Spieler auch Chopinetüden abspielen können - und zwar nicht nach GRUPPEN, wie Du sagst, sondern nach MUSTERN, ( und ein MUSTER ist was anderes als ne GRUPPE ), nach MUSTERN also, die sie sich - und da gebe ich Dir Recht - durch JAHRELANGES ANSEHEN UND AUSPROBIEREN im Gehirn U N D im Tastsinn verinnerlicht haben.

Desweiteren ist "man" eine Verallgemeinerung, die man so m.E. nicht stehenlassen kann, und "passabel" auf Deiner eigenen Einschätzung basierend - und damit für mich z.B., als neutraler Leser, undefiniert.

ZUR ERKLÄRUNG @ "Muster": "Muster" dauern manchmal nicht nur 3 Takte, sondern manchmal viel länger. Oder: Sie dauern z.B. 79 oder 39866464565475 von diesen kleinen, winzigen Noten, wie man bei Chopin oft findet... .

Außerdem ist NICHT jede Chopinetüde ( also NICHT "alle ?" , wie Du fragst, "dermaßen schnell zu spielen." )

Ähnliches gilt für Liszt-Sachen. Mozart hatten wir ja schon thematisiert - ob es VERSTANDEN wurde, weiß ich nicht - und Rachmaninow ist zwar ein sehr sehr harter Brocken, aber ich denke, er kann auch sehr sehr viel Spaß machen.

LG, Olli !

 

[LMG]

Trügt mich mein Eindruck, oder geht es immer rascher und besser, je mehr man "schon kann"?

Hi Barratt,

ich finde, DIESE Anmerkung von Dir ist nicht nur allein WICHTIG, sondern sie schließt SO VIELES mit ein, UND IST eine ZWINGENDE FOLGE aus mehrererlei Betrachtungen und Erwägungen, die man , wie ich meine, ÜBER DIE MAßEN ZU RECHT ( !!!! ) in Klavierspieldiskussionen einfließen lassen möge !!

Dickes L I K E !!

LG, Olli !!!

 

[kristian]

2. ) Das mit dem "man kann Stücke nur dann passabel, wenn man sie auswendig kann", stimmt z.B. nicht für Leute, die sich mit sehr komplizierter Kammermusik beschäftigen - die gucken fast IMMER auf die Noten.

Das machen die aber auch vor allem deswegen, weil sie sehen wollen, was die anderen im Ensemble gerade machen, damit sie entsprechend reagieren können.

 

[Pianojayjay]

Ich denke, es kommt auch immer subjektiv darauf an, ob man ein Stück als schwer empfindet. Teilweise werden auch die anspruchsvolleren Stücke eines Komponisten leichter, wenn man sich bereits mit einigen seiner Werken auseinander gesetzt hat. Dann gibt es Phasen, in denen einem ein Komponist, von dem man früher viel gespielt hat, plötzlich gar nicht mehr so gut liegt. Generell zum Beispiel habe ich meine Schwierigkeiten mit Prokofieff, Skriabin oder Rachmaninoff. Umso "leichter" fallen mir dafür Beethoven, Schubert oder Liszt. Vielleicht sieht das in Kürze wieder ganz anders aus. Auch hängt einiges von der Anatomie, v.a. der Größe der Hände ab. Ich schaffe es eine Dezime zu greifen, habe dafür bei anderen Dingen Probleme....

 

[rolf]

Trügt mich mein Eindruck, oder geht es immer rascher und besser, je mehr man "schon kann"?

nein, dein Eindruck trügt dich nicht ---- aber: es gibt Literatur, die auch denen, die sauviel können, Mühe beim erlernen, üben, konzertreif machen bereiten. Solche Stücke sind es, die man landläufig als extrem schwierig bezeichnen kann. Horowitz brauchte ein halbes Jahr für Skrjabins 5. Sonate; Weissenberg erzählt sehr schön davon, wie lange ihm Petrouchka Mühe machte; Pogorelich berichtet, dass er als Student am 1. Tschaikowskikonzert wie ein Galeerensklave schuften musste. Hans von Bülow berichtet, dass Liszt nicht die Ausdauer hatte, seine Tannhäusertranskription "ohne kurz vor dem Ende innehalten zu müssen" spielen konnte. Es gibt noch mehr dieser Art. Die genannten dürften allesamt über die Voraussetzung "schon viel können" verfügt haben... ;):) und was die ersten drei betrifft, so haben sie nach dem lästigen akribisch und lange üben müssen nachgewiesen, dass sie das Zeugs besser als die meisten anderen drauf hatten :)

das hat mit individuellen Angelegenheiten nicht sonderlich viel zu tun: die rasanten Akkorde der 5. Skrjabinsonate sind für alle, die das probieren, eine extreme technische Herausforderung; nicht anders ist es um die Repetitionen und Oktavgirlanden im Tannhäuser bestellt. Manches ist nun mal anstrengend und unbequem zu greifen, da bedarf es einiger Zeit, sich daran so zu gewöhnen, dass es rund läuft und - schnell genug.

 

[Troubadix]

Generell zum Beispiel habe ich meine Schwierigkeiten mit Prokofieff, Skriabin oder Rachmaninoff. Umso "leichter" fallen mir dafür Beethoven, Schubert oder Liszt. Vielleicht sieht das in Kürze wieder ganz anders aus. Auch hängt einiges von der Anatomie, v.a. der Größe der Hände ab. Ich schaffe es eine Dezime zu greifen, habe dafür bei anderen Dingen Probleme....

Erstaunlich ist, dass Skrjabin für einen Konzertpianisten untypisch kleine und schwache Hände gehabt haben soll und trotzdem seine enorm weitgriffigen und anstrengenden Stücke für den eigenen Konzertbetrieb geschrieben hat…

 

[Pianojayjay]

Ich weiss, aber die Sachen sind so unglaublich blöd zu spielen, liegen oftmals so unbequem. Horowitz sagte selber er (Skriabin) sei verrückt gewesen :D

 

[Dreiklang]

(...) und was die ersten drei betrifft, so haben sie nach dem lästigen akribisch und lange üben müssen nachgewiesen, dass sie das Zeugs besser als die meisten anderen drauf hatten :)

Na dann, würde ich sagen, hat sich der Aufwand doch gelohnt :D:D

Ich frag' mich immer, wie (im Detail) solche Leute geübt haben bzw. üben - neben allfälliger Begabung müssen sie auch über eine sehr gute Übestrategie verfügen bzw. verfügt haben, aus der man vielleicht etwas lernen könnte...

Vielleicht kann man es als Hobbyspieler schaffen, ein schweres Stück im Laufe seines Lebens in den Griff zu bekommen...? Vielleicht nicht gerade aus der Klasse der "Fingerbrecher", aber wenigstens mit dem Prädikat "sehr schwer".

 

[LMG]

Vielleicht kann man es als Hobbyspieler schaffen, ein schweres Stück im Laufe seines Lebens in den Griff zu bekommen...? Vielleicht nicht gerade aus der Klasse der "Fingerbrecher", aber wenigstens mit dem Prädikat "sehr schwer".

Und auf wessen gnädige, gnadenvolle Antwort hoffst Du jetzt bei sonem Käse, Dreiklang ?


Wünsch Dir nicht, dass ICH antworte.. .

- Olli -