wie langsam ist "langsam spielen"?

[ThumbsUP!]

Das ist langsam.

 

[hasenbein]

Wil, bei Burgmüller op.105 Nr. 1 IST die metrische Einheit die Achtelnote.
Es handelt sich nämlich um einen 6/8-Takt.
Natürlich geht man dann bei schnellerem Tempo auf punktierte Viertel.

Du hast also das denkbar schlechteste Gegenbeispiel rausgesucht

Der Punkt ist einfach, dass man keine unmusikalisch-mechanistischen Übestrategien anwenden sollte und dass man bei jedem Stück bzw. jeder Übeaufgabe genau gucken muss, was die zweckmäßige Vorgehensweise ist.

Dies erfordert einen Durchblick durch die musikalischen Zusammenhänge, der nun mal verständlicherweise bei einem Einsteiger nicht gegeben ist, weswegen ein kompetenter KL so wichtig ist.

Natürlich kann auch bei häufig unzweckmäßigem Üben im Laufe der Zeit was ganz Gutes rauskommen, wenn es sich um einen musikalischen, intelligenten Schüler handelt; meist ist das jedoch eher nicht so.

 

[40er]

Wenn wir z.B. dieses Buch, das der Autor leider inzwischen nicht mehr zum freien Download anbietet (wie es längere Zeit der Fall war), lesen, dann wird deutlich, dass bis ins 19. Jahrhundert hinein eine derartige mechanistische, notenweise Übeweise undenkbar war:
http://www.amazon.de/Musizieren-zwischen-Virtuosität-Virtualität-Medienperspektive/dp/3892060495/ref=sr_1_1_twi_per_1?s=books&ie=UTF8&qid=1451299021&sr=1-1&keywords=Musizieren zwischen Virtuosität und Virtualität Heiner Klug

Leider bei Amazon nicht mehr erhältlich?!

Gibt es eine alternative Quelle?

LG
40er

 

[Manuela]

Wenn wir z.B. dieses Buch, das der Autor leider inzwischen nicht mehr zum freien Download anbietet (wie es längere Zeit der Fall war), lesen, dann wird deutlich, dass bis ins 19. Jahrhundert hinein eine derartige mechanistische, notenweise Übeweise undenkbar war:
http://www.amazon.de/Musizieren-zwischen-Virtuosität-Virtualität-Medienperspektive/dp/3892060495/ref=sr_1_1_twi_per_1?s=books&ie=UTF8&qid=1451299021&sr=1-1&keywords=Musizieren zwischen Virtuosität und Virtualität Heiner Klug

Leider ist das Buch auch nicht käuflich erhältlich

 

[Wil]

Hast Du Schwierigkeiten, Dein Spiel als Musik wahrzunehmen?

Nein, überhaupt nicht.

Übst Du (die Noten), bis hoffentlich irgendwann mal Musik draus wird?

Nein, ich verstehe mein Tun am Klavier von Anfang an als Musik Machen, sofern ich einen Grundpuls spüre, über dem das passiert. - Deshalb finde ich ja dieses out-of-time-Spiel so seltsam. Das klingt für mich nämlich nicht nach Musik machen. - Wahrscheinlich habe ich da aber einfach nur etwas ganz Interessantes und Hilfreiches verpasst, deshalb hab ich nachgefragt, wie es geht und wozu es gut ist.

Wie gehst Du an ein neues Stück ran?

Voller Enthusiasmus? - Bei den aktuellen Stücken (Etüden mit vorgegebenen Endtempi) so:

1. Überblick gewinnen: Stück gedanklich durchgehen/überfliegen, um einzuordnen, wie langsam ich es tatsächlich spielend angehen soll.
2. Erstes Durchspiel: Entsprechend langsames entspanntes tatsächliches Durchspielen beidhändig (ohne Metronom und evtl. mit deutlich weniger als der Hälfte des eigentlichen Spieltempos (ein Extremfall war fast ein Fünftel), aber immer "in-time" mit einem gefühlten Grundschlag), lauschen, wie es klingt.
3. (Heikle Stellen bearbeiten: Anschauen der Stellen, an denen es gehakt hat und entsprechende Reaktion (Note suchen, Fingersatz festlegen, speziellen Bewegungsablauf genauer anschauen, je nach dem, aber alles immer "in-time".))
4. Tempo steigern: Ganzes Stück spielen, bald mit Metronom. Temposteigerung. Dabei gestalten, gestalten, gestalten.
5. (Kreatives Üben: Neue heikle Stellen bearbeiten, ggf. wieder ohne Metronom, Tempo auch mal wieder ganz langsam.)
6. Endtempo ohne Metronom: Gestalten, gestalten, gestalten.
7. (Für ein optimales Ergebnis auswendig spielen.)

So in etwa ist der Ablauf, mit Löwenanteil bei den Punkten 4 und 6.

Wil, bei Burgmüller op.105 Nr. 1 IST die metrische Einheit die Achtelnote.
Es handelt sich nämlich um einen 6/8-Takt.
Natürlich geht man dann bei schnellerem Tempo auf punktierte Viertel.

Danke, das beinhaltet die Antwort auf eine meiner Fragen.



LG Wil

 

[Klavirus]

1. Überblick gewinnen: Stück gedanklich durchgehen/überfliegen, um einzuordnen, wie langsam ich es tatsächlich spielend angehen soll.
2. Erstes Durchspiel: Entsprechend langsames entspanntes tatsächliches Durchspielen beidhändig (ohne Metronom und evtl. mit deutlich weniger als der Hälfte des eigentlichen Spieltempos (ein Extremfall war fast ein Fünftel), aber immer "in-time" mit einem gefühlten Grundschlag), lauschen, wie es klingt.
3. (Heikle Stellen bearbeiten: Anschauen der Stellen, an denen es gehakt hat und entsprechende Reaktion (Note suchen, Fingersatz festlegen, speziellen Bewegungsablauf genauer anschauen, je nach dem, aber alles immer "in-time".))
4. Tempo steigern: Ganzes Stück spielen, bald mit Metronom. Temposteigerung. Dabei gestalten, gestalten, gestalten.
5. (Kreatives Üben: Neue heikle Stellen bearbeiten, ggf. wieder ohne Metronom, Tempo auch mal wieder ganz langsam.)
6. Endtempo ohne Metronom: Gestalten, gestalten, gestalten.
7. (Für ein optimales Ergebnis auswendig spielen.)

So in etwa ist der Ablauf, mit Löwenanteil bei den Punkten 4 und 6.
LG Wil

Moin,
danke für Deine Ausführungen. Sehr viel Mühe, deinem Üben (verbal) Struktur zu verleihen.

Punkte 1 und 2 kann man zusammenfassen.
Punkte 3 und 5: Warum in Klammern? Hier wird doch wichtige Übe-Arbeit geleistet!
Punkt 7 gehört an den Anfang. Da es sich um Etüden handelt: Wo bleibt das Üben mit getrennten Händen?
Und: nimm das Metronom nur zur Kontrolle (das Tempo muss von alleine kommen), sonst wird das mit dem "Gestalten, Gestalten..." nix... DKKM lässt grüßen

Klavirus

 

[Gernot]

Leider bei Amazon nicht mehr erhältlich?!

Gibt es eine alternative Quelle?

LG
40er

Versuch's doch mal direkt beim Verlag die blaue Eule. Oder über einen Buchhändler bei Dir vor Ort. Der kommt mit kleinen Verlagen vielleicht besser klar als Amazon.

Liebe Grüße
Gernot

 

[Wil]

@Klavirus:
1. Ich hab mich in diesen Thread nur eingeklinkt, um mehr über das out-of-time-Spiel zu erfahren, das für mich einfach total schräg klingt, und bis jetzt war noch niemand so nett, mich KONKRET darüber aufzuklären, wie man das einsetzt, damit ich mir wirklich was drunter vorstellen kann und das vielleicht auch für mich nutzen kann. Wobei das ja eine tolle Sache sein könnte, nachdem das so viele liken.

2. Mit dem Zwinkerer tipp ich zwar drauf, dass ich das eigentlich gar nicht wissen will, aber bitte: Was bedeutet DKKM?

3. Meine Zusammenstellung war nicht mein spitzenmäßiges wohlgehütetes Geheimrezept, mit dem ich sämtliche Stücke backe, sondern einfach nur ein Auflisten dessen, wie es bei Burgmüller Opus 100 bisher abgelaufen ist.
Zu den Punkten:

• 1 und 2: Ich brauche 1., um ein passendes Tempo für 2. festzulegen, das geht nicht beides gleichzeitig. - Oder wie entscheidest du, mit welchem - aaahhh, jetzt komm ich mit! - Das out-of-time-Spiel ist was für ganz am Anfang! Oder? Ja klar, so hat das HoeHue gemeint... darum auch deine Nachfrage, wie ich an ein neues Stück rangehe... das muss also in etwa so funktionieren, dass man ganz am Anfang beim ersten Spielen nur das Nacheinander oder Miteinander der Töne verfolgt, ganz entspannt ohne irgendein Zeitgefühl, und sich dabei ganz auf die "Griffkombinationen" konzentriert, um das Hirn zu entlasten, das schon genug damit zu tun hat, Töne zu entziffern und die Finger die richtigen Tasten finden zu lassen. Das hab ich jetzt endlich richtig erfasst so, oder? Oder doch nicht? Doch. - Du bevorzugst wohl die sokratische Methode...

• 3 und 5: Wenn keine heiklen Stellen auftauchen, gibt es auch keine heiklen Stellen zu üben.
• 7: Warum gleich am Anfang auswendig?

 

[Rheinkultur]

DKKM lässt grüßen

Was bedeutet DKKM?

Das Kürzel müsste korrekt DKMM heißen und steht für DreiKlangs Metronom-Methode. Ein für den Eigengebrauch entwickeltes Konzept, virtuose Literatur unter Verwendung eines tickenden Kleinmöbels einzustudieren, das hier vor einiger Zeit mal Diskussionsthema war. Allerdings waren die hier ebenfalls mitschreibenden Kenner dieser Materie von diesem Ansatz nicht so begeistert wie gewünscht, so dass sich der sehr engagierte Befürworter Lang-Lang'scher Interpretationen inzwischen eher rar macht. Motto: Die Bildungslücke, die ich hinterließ, konnte mich bis heute noch nicht ersetzen... .

LG von Rheinkultur

 

[Fips7]

...tickenden Kleinmöbels...

 

[AuroraBorealis]

Motto: Die Bildungslücke, die ich hinterließ, konnte mich bis heute noch nicht ersetzen...

 

[Klavirus]

2. Mit dem Zwinkerer tipp ich zwar drauf, dass ich das eigentlich gar nicht wissen will, aber bitte: Was bedeutet DKKM?

Mist, verschrieben.... DKMM natürlich...

Meine Zusammenstellung war nicht mein spitzenmäßiges wohlgehütetes Geheimrezept...

Das behält man ja auch für sich.

• 1 und 2: ...
• 3 und 5: Wenn keine heiklen Stellen auftauchen, gibt es auch keine heiklen Stellen zu üben.
• 7: Warum gleich am Anfang auswendig?

1 und 2: jetzt hat's geklingelt.
3 und 5: Wozu dann (eine Etüde!) üben?
7: Weil's einfacher ist. Im Nachhinein klappt das mit Sicherheit (im doppelten Sinne) nicht oder selten.

Klavirus

 

[Wil]

Na, wenn ich tatsächlich ein Superdruperrezept hätte, dann würde ich es sofort und gerne mit euch teilen und euch die feine Küche gönnen, nix mit Geheimschublade!

3 und 5: Wozu dann (eine Etüde!) üben?

Da hast du vollkommen Recht, da ist mein Versuch, mich kurz zu halten, daneben gegangen.
Beim Erarbeiten dieser Etüden unterscheide ich zwei Fälle:

I: Eine Bewegung fühlt sich nicht richtig an, das Bewegungsmuster stimmt nicht. In diesem Fall muss ich kreativ üben, um auf das richtige umzustellen.
--> dominante Übepunkte 3 und 5

II: Eine Bewegung fühlt sich zwar richtig an, aber "eingerostet". In diesem Fall kann ich einfach ganz unkreativ das spielen, was dasteht, bis sich die Bewegung wieder verinnerlicht, und das Tempo dann (weiter) steigern.
--> dominante Übepunkte 4 und 6

Erfreulicherweise ist bei vielen Stücken hauptsächlich Fall II eingetreten, und so sind die Klammern bei 3 und 5 zustande gekommen.

In beiden Fällen tun mir die Etüden gut. (Und klingen auch ganz nett, Burgmüller Opus 100.)

LG Wil

 

[amicusrarus]

Langsam heißt, dass Du das Fingergedächtnis ausschaltest und jede einzelne Note wahrnimmst und bewusst die Finger bereitlegst, so dass Du den Ton nur noch anschlagen musst. Das heißt also: seeeeeeeeehr langsam.

Ah..........., tolle Erklärung...das sind die Worte nach denen ich gesucht habe, merke, dass ich bis jetzt falsch, na ja, was ist falsch ? geübt habe..., konnte es aber nicht in Worte fassen, und genau das war es, das Fingergedächtnis, das klappte bei mir wunderbar, aber.. 20 Lieder zurück und ich wußte nicht mehr wo ich war, als wenn ich es nie gespielt hätte !! Und nun... trainiere ich um, lerne jede Note bewußt wahr zu nehmen und mir zu merken wo bin ich gerade auf der Tastatur...,und wo ich hin will, und das ist ein großer Unterschied zu auswendig lernen. Kommt vielleicht aber auch drauf an, was ich will, zum Einstudieren eines Liedes ist vielleicht das Fingergedächtnis von Vorteil !! Aber ich denke, das Optimale wäre, man beherrsche beides.

 

[-Steve-]

Daran sieht man, wie superwichtig a) eine passende Stückauswahl, b) eine solide, folgerichtige Klavierausbildung, c) genaue Übemethodik und detaillierte Übeschritt-Anleitung durch den KL und d) das Sich-Abfinden des Schülers mit zum gegenwärtigen Level passenden Stücken (statt Versuchen von "Traum-Stücken" oder gar Lernen nach YT-"Tutorials") sind.

Ich finde das sind typische Klavierlehreransichten. Natürlich geht nix über ne fundierte Klavierausbildung. Aber die Frage ist wie weit will ich in das Thema einsteigen und für mich das allerwichtigste!!! wie habe ich mit meinem Instrument Spass!!! Und sich dann hinsetzen und "Alle meine Entchen" wochenlang zu üben weil mein Klavierlehrer denkt ich sei noch nicht so weit, entspricht nicht meiner Vorstellung von Spass und ist kontraproduktiv. Hätte dann wohl längst wieder mit dem spielen aufgehört... aber wie gesagt, ich will auch kein super Pianist werden, da setzt sich jeder seine eigene Ziele und wenn jemand unbedingt top werden will, dann is ne Klavierausbildung bestimmt unabdinglich. Für alle anderen gilt: Setzt Euch hin und spielt... egal ob mit YT-Tutorials, Noten vom Blatt od. welchen Methoden auch immer... Hautpsache Ihr spielt... Party ON

 

[Schimmelchen]

Ich finde das sind typische Klavierlehreransichten. Natürlich geht nix über ne fundierte Klavierausbildung. Aber die Frage ist wie weit will ich in das Thema einsteigen und für mich das allerwichtigste!!! wie habe ich mit meinem Instrument Spass!!! Und sich dann hinsetzen und "Alle meine Entchen" wochenlang zu üben weil mein Klavierlehrer denkt ich sei noch nicht so weit, entspricht nicht meiner Vorstellung von Spass und ist kontraproduktiv.

Und ich finde das sind typische Klavierschüleransichten von Schülern, die noch nie bei einem richtig guten(!) Lehrer erlebt haben. Da muss man als Anfänger weder wochenlang alle meine Entchen üben noch auf saumäßig viel Spaß verzichten. Steht und fällt alles mit der Qualität des Lehrers!

: Setzt Euch hin und spielt... egal ob mit YT-Tutorials, Noten vom Blatt od. welchen Methoden auch immer... Hautpsache Ihr spielt... Party ON

Das allerdings sehe ich genauso

 

[hasenbein]

Ja, und nach ein paar Jahren kommt der Betreffende dann mit hängenden Ohren bei einem KL angedackelt und klagt: "Ich kann dies nicht... ich kann das nicht... habe mir doofe Sachen angewöhnt... HILFE!!!"

Manchen von Euch ist es halt nicht vermittelbar, wie überaus kurzsichtig und mittel-/langfristig kontraproduktiv diese Einstellung "haha, egal, Hauptsache Spaß" ist...

Und dann kommen natürlich immer diese Gegenbeispiele: "Ich kenne den und den, der hat auch einfach so gedaddelt und ist nachher richtig gut (oder sogar Profi) geworden."

Ich kenne auch vereinzelte hervorragende Musiker, die glaubhaft versichern, eigentlich nie mehr als 1 Stunde am Tag geübt zu haben. Bin aber nicht so saublöd, zu glauben oder rumzuposaunen, dass 1 Stunde üben reicht, um Profi zu werden! Capisce?

 

[Peter]

Manchen von Euch ist es halt nicht vermittelbar, wie überaus kurzsichtig und mittel-/langfristig kontraproduktiv diese Einstellung "haha, egal, Hauptsache Spaß" ist...

Sehe ich etwas anders.
Als Kind hatte ich Beides durch: Ich liebte das Üben, ich hasste das Üben; und beides ergab sich definitiv auf Grund von Lehrerwechsel.

Chiarina hat mir mal gesagt "Du musst lernen, das Üben zu lieben". Und das ist vermittelbar. Und dann ist das Alles, unabhängig von Stückauswahl oder Technikübungen, einfach Spaß.

 

[-Steve-]

...kommt der Betreffende dann mit hängenden Ohren bei einem KL angedackelt

Stell mir hier grad mal den Dackel mit Schlappohren vor, der beim KL vorstellig wird... wuff *schmunzeln muss

Manchen von Euch ist es halt nicht vermittelbar, wie überaus kurzsichtig und mittel-/langfristig kontraproduktiv diese Einstellung "haha, egal, Hauptsache Spaß" ist... ...Bin aber nicht so saublöd, zu glauben oder rumzuposaunen, dass 1 Stunde üben reicht, um Profi zu werden! Capisce?

Es kommt doch immer auf die Intention des Einzelnen an.
Man trainiert doch nicht für nen Marathon, wenn man weiss dass man nur Gelegenheitsläufer ist und niemals nen Marathon laufen wird...

Nicht jeder will Profi werden und auch nicht jeder muss, will oder kann am Tag über ne Stunde üben. Für was auch? Die Familie freut sich bestimmt bei jedem von Euch wenn Ihr am Klavier spielt. Denen ist egal ob der Hocker 5cm zu tief ist oder die Finger nicht hundertprozentig die Tasten sauber anschlagen od. ob da ab und zu n Fehler rauszuhören ist... und wer mehr will muss halt üben und sich nen KL suchen... jedem das seine!

Und lieber ein Instrument das zwar vielleicht nicht perfekt gespielt wird aber dafür Freude verbreitet als eines das im Eck liegt und irgendwann unbenutzt als Altschrott im Müll landet. Meine Meinung! Capisce?

 

[Dorforganistin]

Naja, wenn ich mir so anschaue, welche Ziele mancher verfolgt - also Ziel i.S. von "ich möchte irgendwann mal Stück XYZ spielen können", dann hat das schon gewissen Marathonparallelen.

Die wenigsten fangen ja (im Erwachsenenalter) an, Klavier zu lernen, um einfach nur etwas für ihre Feinmotorik und ihre Synapsen zu tun. Bei vielen dürfte da schon der Wunsch stehen, bestimmte Musikstile oder eben Stücke am Instrument umsetzen zu können. Und da darf man auch mal sagen, dass für die Zielerreichung gewissen Anstrengungen nötig sind. Eben wie beim Lauftraining (von dem ich zugegebenermaßen nix verstehe).