Wie gut muss ein Klavier sein für einen Anfänger, um es richtig zu lernen?

[Häretiker]

Nur die Baujahre 1939-1945. Aber da waren sie nicht sehr produktiv... ;)

Damit war Bugatti länger italienisch als Bösendorfer deutsch.

Grüße
Häretiker

 

[Charly70]

Warum diese Spiegelfechtereien? Warum kann man sich nicht darauf einigen, daß auch für einen Anfänger ein „möglichst gutes Instrument“ von Vorteil ist, weil es motiviert und weil man genauer hören lernt und weil eine präzise Mechanik der Spielart förderlich ist.

Die Frage kommt ja immer wieder. Und die Standardantwort lautet dann "so gut wie leistbar"
Aber ich denke, das ist nicht das, was die Leute wissen wollen.

Zum einen gibt es wirklich Mindestvoraussetzungen: Ein ePiano mit gewichteten Tasten und Anschlagsdynamik muss eigentlich sein, um sinnvoll lernen zu können.
Und - wer Klavier lernt, will über kurz oder lang ein Klavier haben. Das sollte man schon wissen.

Zum anderen sollten doch Klavierlehrer durchaus einen Überblick haben, mit welchen Instrumenten die Schüler acht oder zehn Jahre lernen können, ohne das Instrument zu tauschen. Ab welchem Niveau wird eine Repetier-Mechanik wichtig? Können die Schüler mit einem Yamaha B1 genug lernen, um eine Hochschulaufnahmeprüfung zu bestehen? Tun sie sich wirklich merkbar schwerer als Schüler mit einem besseren Instrument?

Wie viel kostet eine Küche, in der man vernünftig kochen kann? Wie viel ein Fotoapparat, um längerfristig Freude am Hobby zu haben, diese Fragen sind doch nachvollziehbar.

 

[Alex_S.]

Ich glaube nicht, dass eine erfolgreiche (Hobby)Musikerkarriere jemals daran gescheitert ist, dass man kein Spitzeninstrument zum Üben hat. Wer meint, dass er dauerhaft nur Freude am Musikmachen haben kann, wenn man ein Spitzeninstrument hat, will nicht wirklich Musik machen, der könnte auch Uhren oder Gitarren sammeln. Vielleicht kann man ein paar Monate motivierter sein, wenn man ein neueres, besseres Piano hat, aber einer der es wirklich lernen will, macht das auch auf einer Krücke mit Erfolg und Freude.

Ich kann auch nicht bestätigen, dass teuere Instrumente unbedingt feinfühliger sind oder bessere Rückkopplung geben, eher im Gegenteil klingt ein sehr gutes Instrument meist viel besser als ein schlechtes, auch und gerade wenn man schlechter spielt. Ich habe letztens ein Seiler Piano gespielt, dass war deutlich empfindlicher als mein Steinway. Bei dem Seiler taten falsche Töne richtig weh, man wurde förmlich angebrüllt. Das "bessere" Klavier mag unter Umständen etwas gleichmäßiger klingen, leichter Facetten spielen lassen zwischen Gebrüll und Flüstern, aber man spielt und übt dadurch nicht unbedingt besser und motivierter.

Trotzdem ist es natürlich schön, wenn man mit einem sehr guten Klavier spielen kann und ich würde auch raten das beste zu kaufen, dass man sich leisten kann.

Es hört sich hier aber so an, dass man um Klavierspielen zu lernen mindestens ein Klavier der Mittelklasse bräuchte. Das ist nicht so.

Wer auf einem schlechten Instrument üben muss, verliert schneller die Lust. Meine Kinder haben sich schon als absolute Anfänger geweigert, im Silentmodus zu spielen, weil sie den echten Klang gewöhnt waren.

Es gibt durchaus Menschen, insbesondere pupertierende oder erwachsene Anfänger, die lieber im Silentmodus spielen, Kinder sind dagegen gerne und ungehemmt laut. Andere trauen sich nicht viel zu üben, wenn es alle anderen hören könnten. Denen könnte man auch einen Steinway Konzertflügel ins Wohnzimmer hinstellen und die hätten trotzdem eher Lust auf einem Silent-Piano im Schlafzimmer zu spielen.

 

[Flieger]

Ich kann auch nicht bestätigen, dass teuere Instrumente unbedingt feinfühliger sind oder bessere Rückkopplung geben, eher im Gegenteil klingt ein sehr gutes Instrument meist viel besser als ein schlechtes, auch und gerade wenn man schlechter spielt. Ich habe letztens ein Seiler Piano gespielt, dass war deutlich empfindlicher als mein Steinway. Bei dem Seiler taten falsche Töne richtig weh, man wurde förmlich angebrüllt. Das "bessere" Klavier mag unter Umständen etwas gleichmäßiger klingen, leichter Facetten spielen lassen zwischen Gebrüll und Flüstern, aber man spielt und übt dadurch nicht unbedingt besser und motivierter.
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Es hört sich hier aber so an, dass man um Klavierspielen zu lernen mindestens ein Klavier der Mittelklasse bräuchte. Das ist nicht so.

Vielleicht sollten wir einmal klären, was "Klavier spielen können" überhaupt heißt. Ab wann sagst du, jemand kann Klavier spielen? Reichen zwei Akkorde bei der Volksmusikbegleitung? Oder sauber phrasierte Melodien in Stücken von Chopin?
Feinheiten lernt man nur auf einem Instrument, das in der Lage ist, die Feinheiten auch differenziert wiederzugeben.

Und wenn es bei dem von dir genannten Seiler extrem schwierig ist, die richtige Lautstärke zu treffen, ist das kein gutes Übeinstrument. Bei einem guten Instrument kann man sich an das Ideal herantasten und merkt, ob man besser oder schlechter wird; auch, wenn man das Ideal noch nicht ganz getroffen hat.
Es geht also nicht darum, den Übenden maximal zu frustrieren, sondern um präzises Feedback. Das kann das gute Instrument besser liefern. Und auch ein Lehrer, der einem sagt "Das klingt zwar gut, aber noch nicht gut genug - und so geht es besser: ..."

Es gibt durchaus Menschen, insbesondere pupertierende oder erwachsene Anfänger, die lieber im Silentmodus spielen, Kinder sind dagegen gerne und ungehemmt laut. Andere trauen sich nicht viel zu üben, wenn es alle anderen hören könnten.

Du vermischst da etwas. Es geht darum, wie es für die Person klingt, die spielt. Dass es andere hören und da Hemmungen entstehen können, ist ein ganz anderes Thema. Aber wenn wir die Situation hernehmen, dass jemand nur Silent spielen will/kann (aus welchen Gründen auch immer): Hier geht das Ganze wieder von vorne los. Denn dann wollen wir das am besten klingende Silentsystem. Die besten Samples, die differenzierteste Wiedergabe, etc, und nicht etwas, das nur reine Sinusschwingungen ausgibt - obwohl man auch auf so einem "Instrument" etwas üben könnte, auch wenn es nicht angenehm ist...

 

[Charly70]

Es gibt durchaus Menschen, insbesondere pupertierende oder erwachsene Anfänger, die lieber im Silentmodus spielen, Kinder sind dagegen gerne und ungehemmt laut.

Es gibt ja so Stellen, die übt man immer wieder, bis die mal halbwegs klappen.
Und ich habe da wirklich sehr viel mehr Geduld, wenn ich auf Silent stellen kann. Spätestens beim vierten mal ist es ja auch wirklich eine Zumutung für jeden, der das hören muss.
Ich bin froh, dass ich unkompliziert umstellen kann.

 

[wawofan]

Ich glaube nicht, dass eine erfolgreiche (Hobby)Musikerkarriere jemals daran gescheitert ist, dass man kein Spitzeninstrument zum Üben hat.

Das glaube ich auch nicht.

Vielleicht kann man ein paar Monate motivierter sein, wenn man ein neueres, besseres Piano hat, aber einer der es wirklich lernen will, macht das auch auf einer Krücke mit Erfolg und Freude.

Hmm... offen gestanden glaube ich, dass in der Diskussion ein wichtiger Punkt übersehen wird: Wer oft genug Gelegenheit hat, auf unterschiedlichen (brauchbaren) Instrumenten zu üben und zu spielen, lernt recht schnell zu unterscheiden: Was klappt auf keinem Instrument, weil ich es schlicht nicht kann -- und was klappt nur auf bestimmten Instrumenten nicht, weil das Instrument eine Schlagseite hat?
Unter dieser Bedingung ist es m.E. nicht so kritisch, wenn das Haupt-Übe-Instrument auch gewisse ausgeprägte Eigenarten hat; man lernt, das zu unterscheiden und zu berücksichtigen.

Wer die Gelegenheit zum häufigen Wechsel nicht hat und weit überwiegend nur auf seinem eigenen Instrument übt, ist natürlich auf ein nahezu perfektes Instrument angewiesen, weil ihm die Möglichkeit zur Differentialdiagnose fehlt...

Es gibt durchaus Menschen, insbesondere pupertierende oder erwachsene Anfänger, die lieber im Silentmodus spielen, Kinder sind dagegen gerne und ungehemmt laut. Andere trauen sich nicht viel zu üben, wenn es alle anderen hören könnten.

Genau -- noch so ein übersehener Punkt.

Erwachsene können (und müssen) in der Regel alle wichtigen Randumstände gegeneinander abwägen und dann selbst aktiv werden und handeln. Das kann im Einzelfall durchaus bedeuten, ein "schlechteres", aber stummschaltbares Instrument zu wählen, weil der Gewinn an Übezeit die klangliche Einbuße mehr als wett macht.

Kinder sind den vorgefundenen Umständen viel stärker ausgeliefert; ich vermute auch, dass sie die Frage: "WARUM findest Du das doof? Was müsste man ändern, damit es wieder Spaß macht?" nur selten realistisch beantworten können. Man muss bei Kindern also viel umsichtiger zu Werke gehen.

 

[Alex_S.]

Und wenn es bei dem von dir genannten Seiler extrem schwierig ist, die richtige Lautstärke zu treffen, ist das kein gutes Übeinstrument.

oder vielleicht gerade, weil man es äußerst sensibel behandeln muss.
Soo schlechte Instrumente gibt es heute eigentlich kaum, dass man damit nicht erfolgreich üben könnte bis zu einer oberen Stufe. Ich meine wohlgemerkt keine runtergespielten und vernachlässigten Einfachstklaviere.

Du vermischst da etwas. Es geht darum, wie es für die Person klingt, die spielt.

Nein, eigentlich nicht, genau das meine ich, dem einen gefällt es so, dem anderen so. Wichtig ist, dass man sich gut fühlt. Das Wohlfühlen an der Qualität des Instruments auszumachen (ab einer gewissen Qualitätsstufe) geht falsch.

Vielleicht sollten wir einmal klären, was "Klavier spielen können" überhaupt heißt. Ab wann sagst du, jemand kann Klavier spielen? Reichen zwei Akkorde bei der Volksmusikbegleitung? Oder sauber phrasierte Melodien in Stücken von Chopin?

Ist zwar etwas polemisch von dir, aber natürlich meine ich nicht 2 Akkorde, wobei man die natürlich auch schlecht spielen kann.

Wer die Gelegenheit zum häufigen Wechsel nicht hat und weit überwiegend nur auf seinem eigenen Instrument übt, ist natürlich auf ein nahezu perfektes Instrument angewiesen, weil ihm die Möglichkeit zur Differentialdiagnose fehlt...

Ab einem gewissen Niveau braucht man natürlich einen Flügel, allein wegen der Repetitionsmöglichkeit, aber dass das eine Einschränkung für den Hobbyspieler ergibt, da braucht der in der Regel schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Da muss sich der Themenersteller wohl erst einmal keine Gedanken machen und die meißten Mitleser hier auch nicht. Wobei ein Flügel natürlich nice to have ist.

 

[wawofan]

Du vermischst da etwas. Es geht darum, wie es für die Person klingt, die spielt. Dass es andere hören und da Hemmungen entstehen können, ist ein ganz anderes Thema.

Nein -- im Gegenteil: Das ist exakt die Güterabwägung, die die Leute aus den unteren Einkommensklassen (also die ohne Villa mit meterdicken Backsteinwänden) treffen müssen: Ist mir der Gewinn an Klangschönheit den drastischen Verlust an Übe-Zeit wert?

Aber wenn wir die Situation hernehmen, dass jemand nur Silent spielen will/kann (aus welchen Gründen auch immer): Hier geht das Ganze wieder von vorne los. Denn dann wollen wir das am besten klingende Silentsystem. Die besten Samples, die differenzierteste Wiedergabe, etc, [...]

Nee... tut mir leid, wenn ich Dir widerspreche, aber da kommen wir nicht zusammen. Ich bin in dem Punkt pragmatisch: Es muss für meine Wahrnehmung ausreichend gut klingen. Um das Beste zu finden, ist mir meine Restlebenszeit zu schade...

 

[Bassplayer]

Um das Beste zu finden, ist mir meine Restlebenszeit zu schade...

Die Zeit, die man Klaviere anspielt, ist nicht komplett vergeudet. Man ist aufmerksam mit Ohren und Tastsinn und bekommt neue Eindrücke von Instrumenten. Gleichzeitig spielt man Klavier und betreibt ein Stück weit Repertoirepflege. :)

Außerdem kann es ja nicht darum gehen, jedes mögliche Klavier auf der Welt anzuspielen, um das perfekte Instrument zu finden. Der individuell unterschiedliche Aufwand sollte im vertretbarem Rahmen bleiben.

 

[Flieger]

Um das Beste zu finden, ist mir meine Restlebenszeit zu schade...

Wieviele Silentsysteme kennst du? Mit dem Besuch von zwei großen Musikgeschäften hast du wahrscheinlich (fast?) alle relevanten abgedeckt. Kein Vergleich mit der Suche nach einem akustischen Instrument.

Nein -- im Gegenteil: Das ist exakt die Güterabwägung, die die Leute aus den unteren Einkommensklassen (also die ohne Villa mit meterdicken Backsteinwänden) treffen müssen:

Ich brauche keine dicken Wände, mein Grundstück ist groß genug. :p

 

[instrumentenfreak]

"Ich will Fallschirmspringer werden. Reicht am Anfang auch ein Bettlaken? Ich wills ja nicht professionell machen..."
Mit einem lauten Klavier hätte ich als Introvertierter Mensch NIEMALS so viel geübt wie mit den elektronischen Pendants. Ich kenne viele Menschen, die hauptsächlich Klavierspielen um ihre Ruhe zu haben - und dabei will man niemanden stören. Kopfhörer aufsetzen und in der eigenen Welt wohl fühlen.

 

[wawofan]

Wieviele Silentsysteme kennst du?

Exakt EINS -- und ich bin schwerstens beeindruckt.

Im Moment läuft so eine Werbe-Aktion von Yamaha; im Foyer der Stadtbibliothek unseres Provinzstädtchens steht so ein Silent Piano zur gefälligen Verwendung.
Listigerweise sind da (halb-?)offene Kopfhörer angeschlossen; man hört also die Umgebungsgeräusche noch, während man spielt. Ich habe jedesmal die Kopfhörer nach ein paar Sekunden Spiel nochmal abgenommen, weil ich nicht glauben konnte, dass das Klavier KEINEN Lärm macht... Beeindruckend.

Ist aber im Augenblick nicht relevant für mich.

Ich brauche keine dicken Wände, mein Grundstück ist groß genug. :p

Ja... so ungefähr hatte ich Deine Lebenssituation eingeschätzt. Es sei Dir gegönnt...

 

[wawofan]

Die Zeit, die man Klaviere anspielt, ist nicht komplett vergeudet.

Hat ja auch niemand behauptet.

Die Suche nach dem Besten scheint mir aber häufig auf "Nagen am Herzen fühl' ich ein Gift mir" hinauszulaufen: Besser dies? Oder doch besser jenes? Oder ist nicht doch etwas ganz anderes das Allerbeste? Oder vielleicht lieber doch noch warten und erstmal gar nichts kaufen?

Gräuslich. Grübelei ohne Ziel und Ergebnis.

Man ist aufmerksam mit Ohren und Tastsinn und bekommt neue Eindrücke von Instrumenten. Gleichzeitig spielt man Klavier und betreibt ein Stück weit Repertoirepflege. :)

Ach, das ist was anderes. Mal gucken, was es so gibt... die Entwicklung bleibt schließlich nicht stehen.

 

[Flieger]

Ich brauche keine dicken Wände, mein Grundstück ist groß genug. :p

Ja... so ungefähr hatte ich Deine Lebenssituation eingeschätzt. Es sei Dir gegönnt...

Für die Ironiebefreiten: Nein, ich habe keine eigene Villa mit großem Grundstück. Üblicherweise hört mich jemand, wenn ich spiele.

Die Suche nach dem Besten scheint mir aber häufig auf "Nagen am Herzen fühl' ich ein Gift mir" hinauszulaufen: Besser dies? Oder doch besser jenes? Oder ist nicht doch etwas ganz anderes das Allerbeste? Oder vielleicht lieber doch noch warten und erstmal gar nichts kaufen?

Es gibt schon noch viel Luft zwischen "Ich kann mich nur mit kompletter Information entscheiden" und "Ich nehme das Erstbeste."

 

[Marlene]

Mehr Freude beim Spielen/Üben und

mehr Freude für die Augen. Einen Flügel anzuschauen macht weitaus mehr Freude als der Blick auf ein Pianino.

Und die Standardantwort lautet dann "so gut wie leistbar"

Präziser: Man sollte sich - falls Platz und Geldbeutel es zulassen - das bestmögliche Instrument kaufen. Dieser Rat gilt auch für Anfänger. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man nach fünf Monaten Klavierunterricht in der Lage ist, Klang und Spielgefühl zu beurteilen.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Im Moment läuft so eine Werbe-Aktion von Yamaha; im Foyer der Stadtbibliothek unseres Provinzstädtchens steht so ein Silent Piano zur gefälligen Verwendung.
Listigerweise sind da (halb-?)offene Kopfhörer angeschlossen; man hört also die Umgebungsgeräusche noch, während man spielt. Ich habe jedesmal die Kopfhörer nach ein paar Sekunden Spiel nochmal abgenommen, weil ich nicht glauben konnte, dass das Klavier KEINEN Lärm macht... Beeindruckend.

Ja, das ist so! Die Klaviere werden mit diesen Kopfhörern geliefert und das ist auch zu Hause sehr angenehm und authentisch.

 

[sheep]

Ich finde ein Klavier für einen Anfänger muss schön und insbesondere voluminös klingen. Das macht dann alles viel mehr Spaß und motiviert. Bei mir muss z.B. der Bass in ausreichender Menge vorhanden sein. Ich hatte anfangs ein geerbtes Steinway Klavier, das war in diesem Punkt sch… (Nussbaumfurnier fand ich auch schrecklich…, ich hätte es neu lackieren müssen). Also Steinway verkauft, ein zwei Händler besucht und mein Klavier (schönster Bass ) gekauft.
Nein, ich hab nicht ewig gesucht, meine Zeit ist mir auch zu schade dafür. Man gewöhnt sich an alles andere, wenn die Prioritäten erfüllt sind.

Was Silent angeht, ja, praktisch, klingt super, aber wenns irgendwie geht, ohne!

Flügel ist super, da muss der Anfänger nicht immer vor einer Holzwand sitzen. Es macht unglaublich mehr Spaß den Blick in den Raum richten zu können!

Ob das Ding schwer oder leicht anschlägt, auch daran gewöhnt man sich…

 

[wawofan]

Für die Ironiebefreiten:

Na, na, wer wird denn gleich...

Nein, ich habe keine eigene Villa mit großem Grundstück. Üblicherweise hört mich jemand, wenn ich spiele.

Nun ja, im Lichte Deiner bisherigen Antworten war die Villa für mich absolut glaubwürdig...

Es gibt schon noch viel Luft zwischen "Ich kann mich nur mit kompletter Information entscheiden" und "Ich nehme das Erstbeste."

Schon richtig -- die Ironie liegt meiner Meinung nach aber darin, dass die Blickrichtung in Diskussionen wie der laufenden die falsche ist: Es wird auf das Instrument geschaut und gefragt: "Welche Eigenschaften muss DAS INSTRUMENT unbedingt haben?"

Ich denke aber, viel richtiger wäre die Frage: "Was ERWARTE ICH von meinem zukünftigen Übe-Instrument?" Diese Frage -- die eigentlich wichtige Frage -- kann aber kein Anfänger beantworten, und zwar prinzipbedingt nicht. Könnte er sie beantworten, wäre er kein absoluter Anfänger mehr!

Ich tendiere da immer zu der Antwort: "Theoretisiere nicht lange, sondern nimm im Rahmen deiner Möglichkeiten etwas Unspektakuläres, für Dich leicht Zugängliches -- und FANG AN! Sammle Erfahrungen! Nimm Unterricht! Ein Musikinstrument ist ein Gegenstand, den man auch wieder verkaufen und durch ein anderes ersetzen kann -- keine geschlechtsangleichende Operation!"

Anders formuliert: Bei Vorliegen eines Wissensdefizites, das sich letztlich nur durch eigene Erfahrung beseitigen lässt, finde ich die Strategie "Nimm das Erstbeste UND SAMMLE ERFAHRUNGEN!" gar nicht so dumm.

 

[wawofan]

Flügel ist super, da muss der Anfänger nicht immer vor einer Holzwand sitzen. Es macht unglaublich mehr Spaß den Blick in den Raum richten zu können!

Ahh. Danke für die Vorlage; hatte ich ganz vergessen -- noch ein Punkt, der bei mir GEGEN ein Klavier spricht: Isch hab' Rücken. Beim Klavier bekomme ich aufgrund der viel zu tief stehenden Noten aus orthopädischen Gründen immer Kopfschmerzen...

Beim Flügel stehen die Noten wenigstens in vernünftiger Höhe.

 

[Flieger]

Schon richtig -- die Ironie liegt meiner Meinung nach aber darin, dass die Blickrichtung in Diskussionen wie der laufenden die falsche ist: Es wird auf das Instrument geschaut und gefragt: "Welche Eigenschaften muss DAS INSTRUMENT unbedingt haben?"
Ich denke aber, viel richtiger wäre die Frage: "Was ERWARTE ICH von meinem zukünftigen Übe-Instrument?" Diese Frage -- die eigentlich wichtige Frage -- kann aber kein Anfänger beantworten, und zwar prinzipbedingt nicht. Könnte er sie beantworten, wäre er kein absoluter Anfänger mehr!

Auch wenn "was muss das Instrument haben?" nicht die einzige Frage ist - es ist eine von mehreren relevanten Fragen und sollte beantwortet werden. Und vor allem KANN sie beantwortet werden, im Gegensatz zu was die individuellen Wünsche des Anfängers sind.

Ich tendiere da immer zu der Antwort: "Theoretisiere nicht lange, sondern nimm im Rahmen deiner Möglichkeiten etwas Unspektakuläres, für Dich leicht Zugängliches -- und FANG AN! Sammle Erfahrungen!

Erfahrungen, was für Unterschiede es bei Instrumenten gibt, sammelt man in Geschäften auf unterschiedlichen Instrumenten; nicht zuhause, auf immer demselben.

Nimm Unterricht!

Das empfiehlt hier sowieso jeder.

Anders formuliert: Bei Vorliegen eines Wissensdefizites, das sich letztlich nur durch eigene Erfahrung beseitigen lässt, finde ich die Strategie "Nimm das Erstbeste UND SAMMLE ERFAHRUNGEN!" gar nicht so dumm.

Auf dem erstbesten Instrument könnte die Erfahrung auch sein "Klavier klingt scheiße und macht keinen Spaß."