Wie gut ist gut genug?

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Hallo liebe Klavierlehrer und SuS!

Ich erlebe im Klavierunterricht meines Sohnes immer wieder, dass sein KL ein Stück abhakt das zwar gut ist, mit Sicherheit aber noch besser gespielt werden könnte. Vielleicht nicht von meinem Sohn und wenn dann mit erheblich größerem Aufwand, den er nicht bereits wäre zu betreiben (die typischen letzten 5%...). Von daher verstehe ich das alles, er soll ja auch nicht demotiviert werden.

Gestern habe ich nun Bach-Präludium und Mozart-KK gespielt, beides gut, beides verbessert, er hätte nichts mehr zu tun. Natürlich kann ich noch daran arbeiten, das weiß ich schon und weiß auch wie. Darauf angesprochen meinte er, ein Stück ist gut wenn der SuS im Rahmen seiner Fähigkeiten das Stück spielen kann. Perfekt könne ich das KK nicht spielen, weil mir das Orchester fehle (?) und auch für mein Projekt 2020 Waldstein 1. Satz (vorerst, habe vor dem 3. Angst) sieht er in Punkto Perfektion schwarz. Solche Aussagen finde ich irgendwie niederschmetternd.

Wie haltet ihr es damit?

Liebe Grüße
 
Jetzt möchte ich bspw ein Präludium tänzerisch wirken lassen und wähle die musikalischen Parameter entsprechend. Das kann ich gut oder schlecht machen, das ist dann aber eben keine Frage der Interpretation sondern der Ausführung.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Nach meinem Verständnis erfordert die perfekte Ausführung einer Interpretation, dass man die Klangvorstellung empfindet. Viele Konzerpianisten spielen Joplin wie Chopin. Okay - aber wenn ich diese Interpretaion nicht empfindet, kann ich sie schwerlich perfekt umsetzen oder gar die Umsetzung lehren.
 
Nachtrag: Ist es sinnvoll als absoluter Anfänger ihr Konzept in Frage zu stellen? Bzw. sie darauf anzusprechen? Ich mag jetzt auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich zu faul für ihr Hausaufgaben bin.
Sie sagt auch, dass ich die alten Stücke noch zu Hause weiter spielen soll, dir sie sicherer werden. Aber dafür bleibt bei der neuen Notenflut oft wenig Zeit, wenn dann zum Einspielen. Und das ist jetzt auch nicht wirklich Arbeiten am Klang.

Liebe Hekse,

es ist immer wichtig, seine Bedürfnisse zu formulieren und deine KL kann ja nicht hellsehen. Also würde ich mit ihr sprechen. Gute KL freuen sich über Feedback, Fragen und Initiative des Schülers!

MEINE Ziele eines Anfangsunterrichts sind sehr viel weiter gefasst: ich möchte, dass der Schüler ein gutes Gehör und Verständnis von Musik erwirbt. Deshalb sind folgende Bestandteile Unterrichtsinhalte: Rhythmusschulung (z.B. durch Gehen und Klatschen, Unterschiede von Puls und Rhythmus erfahren ....), Gehörbildung verknüpft mit dem Benennen des Gehörten (musikalische Termini), Improvisation, Lieder nach Gehör spielen und begleiten, kleine technische Übungen, Blattspiel, Vermittlung von Übestrategien, Repertoirepflege, Kammermusik (meistens erst mal vierhändig mit dem Lehrer). Was davon wie gemacht wird und welche Schwerpunkte gesetzt werden, hängt vom Schüler, seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten ab.

Bei Anfängern beginne ich immer ohne Noten (audiomotorisch). Das Spielen von Stücken gehört natürlich auch zum Unterricht. Allerdings dienen auch sie dazu, Musik zu verstehen und das Gehör zu bilden. Also wird so ein Stück, auch wenn es ganz kurz und einfach ist, von verschiedenen Seiten betrachtet:
  • Welche Form hat das Stück (z.B. ABA)?
  • Wie sind die einzelnen Teile aufgebaut (z.B. Melodie und Begleitung), wo sind Phrasen zu erkennen und wie phrasiere ich sie (Erkennen von Phrasen und ihren Eigenschaften)?
  • Transponieren kleiner Teile des Stücks (Melodie...)
  • Entdecken und Hören von Intervallen, sowohl horizontal in Melodien o.ä. als auch vertikal beim Zusammenklingen zweier Töne
  • Variieren (Lautstärke, Charakter, Tempo, Artikulation wie staccato/legato, aber auch eine Melodie mal anders zu Ende bringen
  • ....
Das alles ist in 30 Minuten nicht zu machen, auch 60 Minuten setzen Begrenzungen, wenn man dem Schüler Zeit geben will, zu entdecken, zu forschen, zu hören. Wenn es nur die Möglichkeit der 30 Minuten gibt, würde ich die Stücke auf 2 begrenzen, dann hat man wenigstens etwas Zeit, um musikalisch im o.g. Sinne zu arbeiten.

Schön, dass du in deinem Unterricht etwas vermisst und mehr Arbeit am Klang möchtest!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: @Muck: ich würde mit deinem KL über deine Verunsicherung in mehrerer Hinsicht sprechen!
 
Als ich mich hier angemeldet habe war ich ein wenig unglücklich mit meinem Unterricht. Jetzt weiß ich, was alles fehlt. Schluck.....
Vielen lieben Dank @chiarina. Es hilft die ganzen Punkte zu sehen, dadurch wird das Gespräch bestimmt leichter. Konkret sagen zu können was fehlt ist immer besser als Pauschalaussagen.
Bevor ich versuche einen neuen KL zu finden, werde ich auf jeden Fall mit ihr reden. Aber nach ausführlichem Clavio lesen, werde ich mit dem aktuellen Unterricht nicht mehr glücklich. Vielleicht erhört sie mich ja, oder erklärt mir zumindest den Plan...
LG, Hekse
 
Sry @Muck , aber ich muss dir jetzt meinen ehrlichen Eindruck schildern:

Ich glaube dass zwischen dir und dem KL die Chemie und auch die Interessen einfach nicht stimmen.
Die Kommunikationsprobleme zwischen euch kommen vermutlich auch daher.

Nach deinen Schilderungen glaube ich, dass dir ein Lehrer-Wechsel gut tut.

VLV
 
Bevor ich versuche einen neuen KL zu finden, werde ich auf jeden Fall mit ihr reden.

Unbedingt. Es ist sehr gut möglich, dass sie bislang die Erfahrung gemacht hat, Anfänger mit "zu vielen Details" zu nerven oder zu demotivieren. Du weißt nicht, was sie sich diesbezüglich schon anhören musste! Die Chance, ihren Kurs zu korrigieren (oder ihr Konzept zu erklären) solltest Du ihr geben durch ein klärendes Gespräch. Wenn sie so dermaßen ausgebucht ist, ist sie vermutlich nicht wirklich schlecht. Es gibt Lehrer / Trainer, die teilen ihre SuS instinktiv in verschiedene Klassen ein. :007:

Strukturiert und ausdauernd lernen geht schon. Also eher fleißig als begabt.

So eine bin ich auch. Unsereins (kann ich jedenfalls von mir sagen) braucht musikalische Inspiration durch eine gute Lehrkraft, die einem die "Suprasegmentalia" der Musik zu erspüren und herauszuarbeiten beibringt.

Allerdings war ich keine wirkliche Totalanfängerin, als ich zu meiner jetzigen Lehrerin kam (Wiedereinsteiger nach einigen Jahrzehnten Pause). Daher kann ich nicht beurteilen, nach welchem Konzept man üblicherweise mit erwachsenen Totalanfängern arbeitet. "Notenfressen" könnte ja durchaus einen durchdachten Hintergrund haben. Immerhin spielt sie Dir die Hausaufgaben vor, also hat sie ja in der Vorstellung schon so etwas wie Audiomotorik. Dieser unterstellten Logik folgend, müsstest Du nach dem Unterricht so rasch wie möglich (Klang UND Anblick noch im Gedächtnis) hinterherüben.

Du siehst, ich suche "mildernde Umstände", denn das hier:

Wenn ich mich verspiele oder es zu sehr holpert, lässt sie mich noch Mal von vorne anfangen.

... klingt nicht sooo toll. Eigentlich ist die "Flucht zurück auf Start" wirklich nicht das, was man im UNTERRICHT erwartet. Dort sollte man beigebracht bekommen, an sinnvoller Stelle mitten im Stück einzusteigen. Das ist wirklich sehr wichtig!

Es gibt eine tolle Zusammenstellung von @Stilblüte namens "Übeexperiment" (oder so ähnlich, musst mal die Suchfunktion benutzen), und zwar der erste Teil dieser kleinen Reihe. Da steht eigentlich fast alles drin, was für das systematische Erarbeiten eines Stück sinnvoll ist. Das kann / sollte man m. E. von Anfang an so machen. Du spielst ja keine reinen Fingerübungen mehr, sondern:

Die Stücke sind relativ kurz, meistens 4 bis 5 Notenzeilen, selten länger als 2 Minuten.

ICH persönlich finde es darüber hinaus wichtig, bereits zu diesem Zeitpunkt mit formaler und harmonischer Analyse zu beginnen. Ein kleines Stück wie von Dir beschrieben hat bereits eine Struktur und harmonische Wendungen. Solche Stücke stehen in der Regel ganz überschaubar in C-, G- oder F-Dur und folgen dem schlichten Harmonieprinzip Tonika, Subdominante, Dominante, Dominantsept, Tonika. Zur jeweiligen Tonart sollte man routinemäßig die Kadenz aufschreiben und auch die parallele Molltonart. Viel mehr passiert bei solchen Stücken ja noch nicht.

ABER: Man etabliert eine Routine. Peu-à-peu kommen weitere Tonarten hinzu und harmonische Kniffe, Dominantseptakkorde, Doppeldominanten und dergleichen. Wenn man damit erst "irgendwann" anfängt, wenn man vor lauter komplex verwachsenen Bäumen keinen Wald mehr sieht, muss man abschreckend viel auf einmal lernen. Daher finde ich es außerordentlich sinnvoll, diese Analysearbeit wirklich von Anfang an zu machen. Andernfalls irrt man später durch komplexere Stücke wie ein Blinder auf der Flucht.

Diese "einfache Analysearbeit" kann man routinemäßig als Hausaufgabe aufgeben. Die Richtigkeit müsste eine Lehrkraft mit einem Blick erkennen, das ist nicht zeitaufwändig. Ein bisschen Zeit muss man nur beim ersten oder zweiten Mal aufbringen, wenn man das Prinzip erklärt bekommt.

Das alles ist in 30 Minuten nicht zu machen, auch 60 Minuten setzen Begrenzungen, wenn man dem Schüler Zeit geben will, zu entdecken, zu forschen, zu hören. Wenn es nur die Möglichkeit der 30 Minuten gibt, würde ich die Stücke auf 2 begrenzen, dann hat man wenigstens etwas Zeit, um musikalisch im o.g. Sinne zu arbeiten.

30 Minuten Unterricht sind für ein Vorschulkind wahrscheinlich angemessen, aber für einen erwachsenen Anfänger definitiv zu wenig. Man muss dem Großhirn die Chance geben, kognitiv Schritt zu halten. Abgesehen von sehr talentierten Ausnahmen, lernen Erwachsene über den Umweg der Kognition. Das Neue geht nicht direkt in die Basalganglien wie bei Kindern, sondern über einen Filter/Trichter. Hier (<- anklicken) schön nachzulesen.





Musste op 25/5 beiseite legen, weil ich mir bei den Arpeggien links den Muskel irgendwie verletzt hatte

:cry: Oh nein, Du Arme. Ich sende Dir einen virtuellen Trostknuddler :kuscheln: und wünsch Dir rasche Genesung.
 
Zuletzt bearbeitet:
30 Minuten Unterricht sind für ein Vorschulkind wahrscheinlich angemessen, aber für einen erwachsenen Anfänger definitiv zu wenig.
:super: :chr03::chr03::chr03:

Die 30 Minuten habe ich auch ganz schnell geändert und selbst die jetzigen 60 Minuten, verfliegen in Null Komma nichts, aber es ist ein so gewaltiger Unterschied. Wir schaffen so viel mehr bzw. können viel intensiver auf Details eingehen und Fragen meinerseits erörtern. Nie wieder kürzer.
 
MEINE Ziele eines Anfangsunterrichts sind sehr viel weiter gefasst: ich möchte, dass der Schüler ein gutes Gehör und Verständnis von Musik erwirbt. Deshalb sind folgende Bestandteile Unterrichtsinhalte: Rhythmusschulung (z.B. durch Gehen und Klatschen, Unterschiede von Puls und Rhythmus erfahren ....), Gehörbildung verknüpft mit dem Benennen des Gehörten (musikalische Termini), Improvisation, Lieder nach Gehör spielen und begleiten, kleine technische Übungen, Blattspiel, Vermittlung von Übestrategien, Repertoirepflege, Kammermusik (meistens erst mal vierhändig mit dem Lehrer). Was davon wie gemacht wird und welche Schwerpunkte gesetzt werden, hängt vom Schüler, seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten ab.

Bei Anfängern beginne ich immer ohne Noten (audiomotorisch). Das Spielen von Stücken gehört natürlich auch zum Unterricht. Allerdings dienen auch sie dazu, Musik zu verstehen und das Gehör zu bilden. Also wird so ein Stück, auch wenn es ganz kurz und einfach ist, von verschiedenen Seiten betrachtet:
  • Welche Form hat das Stück (z.B. ABA)?
  • Wie sind die einzelnen Teile aufgebaut (z.B. Melodie und Begleitung), wo sind Phrasen zu erkennen und wie phrasiere ich sie (Erkennen von Phrasen und ihren Eigenschaften)?
  • Transponieren kleiner Teile des Stücks (Melodie...)
  • Entdecken und Hören von Intervallen, sowohl horizontal in Melodien o.ä. als auch vertikal beim Zusammenklingen zweier Töne
  • Variieren (Lautstärke, Charakter, Tempo, Artikulation wie staccato/legato, aber auch eine Melodie mal anders zu Ende bringen
  • ....
Der entscheidende Satz davon ist wahrscheinlich der folgende:

"Was davon wie gemacht wird und welche Schwerpunkte gesetzt werden, hängt vom Schüler, seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten ab."

Mein Hauptbedürfnis war immer, Klavierspiel zu lernen, dafür nahm ich ja Unterricht. Zuviel drumherum hätte mich ein wenig abgeschreckt.

Musikalität gehört natürlich untrennbar zum Klavierspiel mit dazu.

Aber zusätzliche Übungen würde ich nur bei solchen Schülern machen, die so etwas auch brauchen, und wo es sinnvoll ist (etwa: Probleme mit dem Rhythmusgefühl etc.).
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber zusätzliche Übungen würde ich nur bei solchen Schülern machen, die so etwas auch brauchen, und wo es sinnvoll ist (etwa: Probleme mit dem Rhythmusgefühl etc.).
Einspruch: Es ist immer sinnvoll, musikalisch den ganzen Menschen (hmm, klingt irgendwie nach Nazi-Deutsch) zu fordern und zu fördern, damit eventuelle spätere Probleme gar nicht erst entstehen.

Beispiel Rhythmus und Puls: Das Gehen und Klatschen, vielleicht noch kombiniert mit Sprechen oder Singen, fördert die Makro-Motorik, die der rhythmischen Mikro-Motorik in jedem Fall hilft.
 
Einspruch: Es ist immer sinnvoll, musikalisch den ganzen Menschen (hmm, klingt irgendwie nach Nazi-Deutsch) zu fordern und zu fördern, damit eventuelle spätere Probleme gar nicht erst entstehen.

Beispiel Rhythmus und Puls: Das Gehen und Klatschen, vielleicht noch kombiniert mit Sprechen oder Singen, fördert die Makro-Motorik, die der rhythmischen Mikro-Motorik in jedem Fall hilft.
Ok, also sozusagen "prophylaktisch"... aber auch das wäre rein persönlich wohl nicht mein Ding.

Die meisten KL's tun sowas meines Empfindens auch nicht. Dann wird's wohl auch nicht wirklich allgemein notwendig sein...(?)

Und was, wenn jemand bereits tanzen, dabei händeklatschen, und trommeln etc. kann?
 

Das Gehen und Klatschen, vielleicht noch kombiniert mit Sprechen oder Singen, fördert die Makro-Motorik, die der rhythmischen Mikro-Motorik in jedem Fall hilft.

Und was, wenn jemand bereits tanzen, dabei händeklatschen, und trommeln etc. kann?

Das interessiert mich jetzt auch. Bisher musste ich im Unterricht weder gehen klatschen, singen noch sonst etwas.
Ich singe jetzt aber ja auch seit 10 Jahren im Chor und hab seit 6 Jahren Gesangsunterricht, denke dass ich schon ein gewisses Gespür für den Puls und Rhythmus habe. Würdest du mich trotzdem herumlaufen lassen?

Das wäre für mich glaube ich genauso wie der Spiegel im Gesangsunterricht. Ich hasse ihn ( aber manchmal komme ich nicht drum rum :007:)
 
@Albatros2016
Bei Kindern im Vorschul- und Grundschulalter gehört das zum Anfangsunterricht. Bei Anfängern in der Pubertät muss man da sehr sensibel sein und eher davon absehen. Aber man kann auch da coolere Alternativen finden, z.B. mit Schlagzeug und/oder Beatbox-Grooves arbeiten. Bei Erwachsenen ohne musikalische Vorbildung gehört Gehen und Klatschen zu meinem Unterricht, wenn es um das Verinnerlichen des jeweiligen Rhythmus‘ geht (Unabhängigkeit links/rechts usw.). Auch wenn der Schüler das bereits mit den Fingern könnte, wird es doch sicherer, auch für die gesamte ganzheitliche Rhythmusschulung, dadurch dass es makromotorisch (grobmotorisch) nachvollzogen wird.

Rhythmen sprechen (entweder Rhythmuswörter oder Rhythmussprache, z.B. nach Gordon) ist auch etwas sehr Wichtiges. Es gibt Urwaldstämme in Südamerika, bei denen die Kinder Rhythmen erst jahrelang perfekt sprechen müssen, bevor sie sie an Trommeln und Percussion-Instrumenten spielen dürfen. Der Grund: Unsere Mundwerkzeuge sind in der präzisen Ausführung rhythmischer Phänomene allen anderen Körperteilen überlegen. Wenn der Mund etwas perfekt kann, haben es die anderen Körperteile entsprechend leichter.

Bei erwachsenen Anfängern mit musikalischer Vorbildung weite ich das allerdings nicht aus, sondern gehe da eher punktuell vor. Und wenn sich jemand trotz meiner Argumente dagegen sträubt (Kinder fast nie, Erwachsene hin und wieder), sehe ich komplett davon ab.
 
@Demian, so macht es für mich Sinn.

Ich würde mich nicht sträuben, wenn die Rhythmen komplizierter werden und mir Probleme bereiten würden. Wie gesagt, ich hasse den Spiegel beim Singen, aber ab und an ist er sinnvoll und hilfreich, so sehe ich dann z.B. das Klatschen, Klopfen und gehen auch.

Es gibt Urwaldstämme in Südamerika, bei denen die Kinder Rhythmen erst jahrelang perfekt sprechen müssen, bevor sie sie an Trommeln und Percussion-Instrumenten spielen dürfen. Der Grund: Unsere Mundwerkzeuge sind in der präzisen Ausführung rhythmischer Phänomene allen anderen Körperteilen überlegen. Wenn der Mund etwas perfekt kann, haben es die anderen Körperteile entsprechend leichter.

Das machen wir im Chor letztendlich ähnlich bei komplizierteren Rhythmen, der Text wird erst einmal nur im Rhythmus gesprochen und wenn das dann sitzt kommen erst die Töne dazu.
 
Ich habe letzte Woche in der Bahn meine Noten ausgezählt und mit dem Daumen am Heftrand den Takt geklopft. Diese Trockenübung hat mich wirklich weiter gebracht. Sie wird also wiederholt.:chr03:
 
Bisher musste ich im Unterricht weder gehen klatschen, singen noch sonst etwas.

Ich auch nicht, die LKL weiß aber um meine musikalische Vorbildung. Trotzdem hat sie mir vorgeschlagen, Stücke zu machen bei denen ich meinen Gesang selbst begleite und ich verstehe auch den Sinn dahinter, denn nur wenn beides parallel geht "sitzen" die Abläufe wirklich.

Ach so: Wenn jemand Literaturtipps hierfür hat, gerne her damit. In Bartoks Mikrokosmos habe ich was gefunden. Bei den einschlägigen Liedkomponisten ist mir der Klavierpart noch zu schwer.

Wolfs Italienisches Liederbuch wäre mein Traum, wenn ich das je schaffe, werde ich berichten. :007:
 
Wolfs Italienisches Liederbuch wäre mein Traum, wenn ich das je schaffe, werde ich berichten. :007:

Das ist selbst für professionelle Liedbegleiter nicht ganz einfach...

Mozarts "Abendempfindung" ist sehr schön und der Klavierpart ist spieltechnisch nicht schwierig. Dasselbe gilt für einige Volkslieder von Brahms, z.B. "Da unten im Tale", "Es steht ein Lind", "Du mein einzig Licht" oder "Soll sich der Mond nicht heller scheinen".
 

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