Wie gut ist gut genug?

[Muck]

Hallo liebe Klavierlehrer und SuS!

Ich erlebe im Klavierunterricht meines Sohnes immer wieder, dass sein KL ein Stück abhakt das zwar gut ist, mit Sicherheit aber noch besser gespielt werden könnte. Vielleicht nicht von meinem Sohn und wenn dann mit erheblich größerem Aufwand, den er nicht bereits wäre zu betreiben (die typischen letzten 5%...). Von daher verstehe ich das alles, er soll ja auch nicht demotiviert werden.

Gestern habe ich nun Bach-Präludium und Mozart-KK gespielt, beides gut, beides verbessert, er hätte nichts mehr zu tun. Natürlich kann ich noch daran arbeiten, das weiß ich schon und weiß auch wie. Darauf angesprochen meinte er, ein Stück ist gut wenn der SuS im Rahmen seiner Fähigkeiten das Stück spielen kann. Perfekt könne ich das KK nicht spielen, weil mir das Orchester fehle (?) und auch für mein Projekt 2020 Waldstein 1. Satz (vorerst, habe vor dem 3. Angst) sieht er in Punkto Perfektion schwarz. Solche Aussagen finde ich irgendwie niederschmetternd.

Wie haltet ihr es damit?

Liebe Grüße

 

[Rheinkultur]

Perfekt könne ich das KK nicht spielen, weil mir das Orchester fehle (?)

Dann nimmt man die Reinecke-Transkription und braucht kein Orchester mehr. Hier spielt der Arrangeur (1824-1910) selbst:



LG von Rheinkultur

 

[Muck]

Wir spielen das Konzert an zwei Klavieren. Aber anscheinend reicht das für Perfektion nicht aus....

 

[Barratt]

Wie haltet ihr es damit?

Daher wollte ich einfach mal wissen, wie es in eurem Unterricht praktiziert wird. Welchen Maßstab legt ihr an?

So wie Demian, Chiarina und Alter Tastendrücker es formuliert haben.

Klavierunterricht ist nach meinem Dafürhalten ein Trialog zwischen

1. Komponist/Stück
2. Lehrkraft und
3. Schüler.

Zwischen diesen Dreien muss ausgelotet werden, was im Unterricht bzw. beim Üben passiert. ( 1 ) ist unverrückbar gegeben, ( 2 ) weiß wie´s geht, und ( 3 ) strebt bestmögliche Annäherung an ( 1 ) und ( 2 ) an. ( 2 ) und ( 3 ) müssen sich einig werden, zunächst, ob das jeweilige Stück zum aktuellen Zeitpunkt überhaupt in Frage kommt (objektiv spielbar). Falls ja, muss ( 3 ) zu einem späteren Zeitpunkt die Hosen runterlassen und für sich definieren, wie weit er/sie hinsichtlich "Perfektion" gehen will.

Spoiler: Exkurs... was ist "Perfektion"?

Es gibt viele Einspielungen von Profis, die alle das Stück X objektiv "perfekt" spielen (richtige Noten, richtiges Tempo), und trotzdem findet man den einen Vortrag Y subjektiv "besser/perfekter" als die anderen. Jemand anderes findet den Vortrag Z unerreicht, ein Dritter gräbt eine völlig andere Einspielung aus und erklärt sie zur perfektesten Interpretation ever.

Da "perfekt" eigentlich nicht steigerungsfähig ist, gibt dieser Umstand bereits einen deutlichen Hinweis in die richtige (pragmatische) Richtung: "Perfektion", jenseits von "objektiv korrekt", ist relativ.

Subjektiv empfundene Perfektion ist darüber bei Amateuren (meistens!) nicht zuverlässig abrufbar. Ich weiß ja nicht, wie es Dir ergeht, aber ich habe manchmal das ergreifende Gefühl: "Wow, das war jetzt perfekt." Subjektiv, natürlich. Wollte man das Stück aufführen, müsste man versuchen, dieses Erlebnis zu "rekonstruieren", indem man sich genau zu erinnern versucht und analysiert, was man wo wie gemacht hat. Also aus "zufällig perfekt gelaufen" ein "gefestigt perfekt reproduzierbar" machen. Es hat ja Gründe, warum die Klavierstudierenden auf diese irren Übestunden kommen. Sie müssen nicht nur "Perfektion" (im Sinne von objektiver Korrektheit) erreichen, sondern auch die Herrschaft über den Zufall (subjektiv perfekt) erlangen.

Theoretisch könnte man als Amateurchen "ewig" an einem Stück herumüben. Irgendwas bleibt immer zu perfektionieren. Ist das sinnvoll? Ich meine Nein (immer unterstellt, selbstverständlich, man hat aufrichtig sein aktuell Bestes gegeben).

Lehrkraft und Schüler sollten gemeinsam übereinkommen, wann das Stück ausgereizt ist und zum aktuellen Zeitpunkt beiseite gelegt wird. Frustrierend finde ich das überhaupt nicht, im Gegenteil.

Frustration sollte meines bescheidenen Erachtens sowieso keine Rolle spielen. Es ist ein großartiges Geschenk, dass man sich überhaupt mit herrlichen Werken beschäftigen darf.


Mehr als sein Bestes geben kann man nicht (oder, knackiger formuliert "Ultra posse nemo obligatur", aber dann krieg ich wieder eins auf den Deckel ).

 

[Muck]

Ultra posse nemo obligatur"

Du hattest Rechtsgeschichte? Habe gerade sentimental an den Codex Iustinianus und die Digesten denken müssen

 

[Barratt]

Du hattest Rechtsgeschichte?

Nö, nur Allgemeinbildung.

 

[maxe]

Ich frage mich gerade, ob ich nicht besser aufhören sollte zu spielen, wenn ich nach zig Jahren vielleicht gerade mal gut genug für Clementi-Sonatinen bin

Hallo @Muck, Musikmachen können, sich an einem Schatz menschlicher Kultur erfreuen zu dürfen, indem man ihn sich zueignet und mit und durch sich klingen läßt, ist doch so überaus wunderbar.

Im Wissen unserer aller irdischen Begrenztheiten ist es doch jedenfalls außerhalb musikberuflicher Aufgaben durchaus sehr zu bedenken
, ob ich mir gerade die grenzwertigen Stücke mit den für mich extremen Anforderungen zum Maßstab meines Glückes wähle, oder ob ich mit entspannter Gelassenheit die Wäschekörbe voll für mich und dich liebe @Muck möglich spielbarer guter Literatur frohlockend betrachte und aus ihnen täglich Labung und Balsam für mein Gemüth schöpfe und auch andere Menschen durch Melodien gelegentlich einfach erfreue.

Wer als "Laie" mit Waldstein einigermaßen "leidlich" klarkommt, auch wenn etwas abseits der professionellen Geschmeidigkeit, hat überhaupt keinen Grund zu Trübsal oder Musik-Krisen.

Ja man wird wohl weiter proben wollen, aber wie gesagt, wir @Muck, haben sicherlich genug toll spielbare Bände wäschekörbevoll und brauchen uns nicht zu krämen.


Ich habe gestern vor dem Einschlafen u.a. BWV 893 und 800 gespielt, die mir beim Aufräumen vor die Füße fielen (ich suchte nämlich den Wiener Urtext statt der griffbereiten Koenemann Budapest Version, war verkramt...
Ich weiß, das ich das Tempo absichtlich deutlich reduzieren mußte, um einen fehlerarmen und ansprechenden Ablauf zu bewerkstelligen. Aber es war für mich sehr schön in den Klängen zu stehen.
Nach dem Klavier habe ich die 800 nochmal am DigiPiano mit Orgelklang gespielt , ja auch sehr interessant....
Der unmittelbare Gegensatz zwischen Pedalgebrauch am Klavier und orgelartigem Klangpedallosspiel fördert auch spannende Möglichkeiten...

Also für uns gibt es genug zu tun

 

[rolf]

"frohlockend Labung und Balsam fürs Gemüth" ... wie gut hatten es die Römer: zu deren Zeiten gab es weder Klaviere noch Klaviermusik, ergo waren sie frei von salbungsvollem Blabla über Tastensorgen

 

[hasenbein]

Wenn ein Stück vorgespielt werden soll (also in einem Konzert oder Klassenvorspiel), muss es selbstverständlich so weit es irgend geht perfektioniert werden.

Für die meisten Stücke, die im Unterricht durchgenommen werden, gilt dies jedoch nicht. Es ist Quatsch, den Schüler zu lange mit dem gleichen Stück zu triezen, bloß weil er es noch nicht vollständig / gut genug kann. Entscheidend ist lediglich, dass er das WESENTLICHE kann, was durch dieses Stück gelernt werden soll. Schon Czerny und Zeitgenossen haben das genauso gesehen und hielten einen Unterricht, der jedes Stück bis zur Perfektion durchnimmt, geradezu für einen "Kunstfehler".

Entscheidend ist aber auch, dass sichergestellt wird, dass der Schüler WEISS und verbalisieren kann, WAS an dem Stück noch nicht "fertig" und verbesserungs-/übungsbedürftig ist!

In dieser Hinsicht hapert es beim Wald-und-Wiesen-Klavierschüler leider oft. Außer "ich finde, es geht doch schon ganz gut, die eine Stelle könnte noch flüssiger klappen" kommt da oft selbst nach jahrelangem Unterricht kaum was, wenn man als Lehrer nicht detailliert nachbohrt. Hier ein Bewusstsein im Schüler zu schaffen - "diesen Aspekt beherrsche ich bereits prima, während in jener Hinsicht noch deutliche Lücken bestehen, die ich mittels folgender Übeweisen beheben kann" ist eine äußerst wichtige, aber eben auch oft sehr schwierige und mühsame Aufgabe des KL.

 

[Stilblüte]

Lieber @Muck

Ich finde es nicht so wahnsinnig schwierig zu beurteilen, wann ein Stück "ausreichend gut" gespielt ist (wie von manchem hier behauptet). Wenn ich den Schüler, seine Stärken und Schwächen und seine Übeweise kenne, kann ich nach einger Zeit gut einschätzen, wann es Zeit ist, ein Stück zur Seite zu legen. Das kann auch nur temporär sein. Man kann in einer gewissen Zeit nur einen gewissen Fortschritt am Stück erreichen, dann braucht es etwas Pause. Wie groß der Fortschritt und wie lang die Arbeitszeit ist, hängt individuell vom Schüler und vielleicht vom Stück ab.

Ich wünsche dir (im Gegensatz zu manch anderem) auch, dass du einen Perfektionisten als Klavierlehrer hast, denn als Musiker ist man immer Perfektionist. Es gibt allerdings einen großen Unterschied zwischen "nie 100% zufrieden sein" und "immer unzufrieden sein". Wirklich 100% "einverstanden" bin ich mit meinem Klavierspiel oder dem meiner Schüler nur selten. Trotzdem reicht meine Zufriedenheit mit mir und anderen oft nahe an 100% heran, weil ich weiß, dass der Eindruck nach außen hin nahe an 100% lag, oder dass ich gerade sehr nah an meiner momentanen Leistungsgrenze war, dass ich mein Bestes gegeben habe, dass der Schüler sich selbst übertroffen hat etc. etc.

Wenn ein Schüler noch unzufrieden ist, gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Der Schüler hat Erwartungen, die er im Moment noch nicht erfüllen kann. Das Tolle daran ist allerdings, dass dies ein relativ weit ausgebildetes Gehör, eine reiche Vorstellungskraft, Ideenreichtum und Musikalität voraussetzt, andernfalls hättest du gar keine konkrete Erwartung. Das ist also grundsätzlich etwas Positives, man muss nur lernen, geduldig zu sein und nicht zu resignieren.

2. Der Schüler hat eine verzerrte Wahrnehmung. Das ist gar nicht so selten - manchmal hört man als Musiker die Flöhe husten und verkünstelt sich in Dingen, die nicht einmal mehr der Tonmeister wahrnehmen würde. Oder die zum Beispiel im Vergleich mit anderen Mängeln oder Stärken keine große Rolle spielen.

3. Es gibt tatsächlich noch Potential der Weiterarbeit, die der Schüler auch erfüllen könnte, aber der Lehrer hat keine Idee oder auch Können mehr, dem zu entsprechen.

Welcher Fall hier zutrifft, kann man von außen nicht gut einschätzen. Ein bisschen von 3. scheint mir aber dabei zu sein, was schade ist.

 

[Muck]

Nö, nur Allgemeinbildung.

Angeber
(sorry, konnte nicht anders)

 

[Muck]

Ein bisschen von 3. scheint mir aber dabei zu sein, was schade ist.

Das glaube ich fast auch. Und vielleicht noch schlimmer: der KL hat vielleicht einfach keine Lust mehr weiter daran zu arbeiten.

Beispiel ist wirklich der 2. Satz von KV 488. Technisch nicht schwierig, hab ich nach ner Woche nebenbei üben gekonnt. Aber der Ausdruck, Zusammenspiel von Dynamik, Agogik, Artikulation ist nicht einfach. Nach erstem Mal spielen die Rückmeldung: sehr schön. Pausen beachten, Dynamik deutlicher. Aber im Grunde abgehakt.
Habe dann ein bisschen daran gearbeitet und letzten Samstag dann erneut gespielt: zuerst fragte KL warum, es wäre doch schon gut gewesen, ich meinte, ich hätte aber daran gearbeitet. Rückmeldung dann: besser geworden, Pausen eingehalten, Dynamik verständlich.
Ich frage mich aber, ob es nicht noch besser ginge. Vielleicht könnte beim Pedalspiel was verbessert werden, da bin ich keine Leuchte. Könnte der Ausdruck noch verbessert werden? Phrasiere ich gut genug? Leider habe ich aber das Gefühl, das er das Thema abgehakt hat...
Aber ihr habt Recht, ich sollte ihn darauf ansprechen.

 

[hasenbein]

Kein guter KL, wenn es wirklich so gelaufen ist.

 

[Klavirus]

Kein guter KL, wenn es wirklich so gelaufen ist.

KgKL - Vorstufe zum KKL?

 

[Dreiklang]

Ich finde es nicht so wahnsinnig schwierig zu beurteilen, wann ein Stück "ausreichend gut" gespielt ist (wie von manchem hier behauptet).

Meintest Du mich? Ich hab' nur gesagt, dass man in einer rein theoretischen Diskussion im Internet nicht sagen kann, wie jemand ein Stück spielt. Dazu bräuchte es schon eine Einspielung.

denn als Musiker ist man immer Perfektionist.

Wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Ein "echter Perfektionist", wie ich es ausdrückte, @Stilblüte, der kommt zu keinem Ende... der bekommt nie ein Stück fertig... der spielt nie was in einem Forum ein... und so weiter...

Wir brauchen diesen Begriff nicht "aufzuweichen".

Wahr ist, dass man immer nach Perfektion streben kann. Vielleicht meintest Du ja das... und das ist tatsächlich eine gute Sache!

Aber irgendwann mal macht man dann den Deckel drauf. Und, möchte ich betonen, kann mit seiner erreichten Leistung auch mal wirklich zufrieden und glücklich sein (wenn es denn eine respektable Leistung ist).

Das kann man sich auch mal gönnen - so zwischendurch...

 

[Marlene]

Perfekt könne ich das KK nicht spielen, weil mir das Orchester fehle

Es gibt doch einen Anbieter, der Klavierkonzerte (nur Orchester) auf CD
für Klavierspieler anbietet. Mozart ist ja recht beliebt, vielleicht ist "Deins" dabei.

 

[Muck]

Es gibt doch einen Anbieter, der Klavierkonzerte (nur Orchester) auf CD
für Klavierspieler anbietet. Mozart ist ja recht beliebt, vielleicht ist "Deins" dabei.

Ja, habe das noch nicht ausprobiert, stehe dem aber eher skeptisch gegenüber. Besser finde ich dann schon das spielen an zwei Klavieren, dann kann man auch aufeinander eingehen.
Aber ich überlege mir das mal. "Mein" KK ist bestimmt dabei, ist ja schon ein recht beliebtes (und gutes).

 

[Stilblüte]

Music minus one - das taugt nichts. Besser ist, man spielt zu "kompletten" Aufnahmen dazu.

 

[Edeltraud]

Meine Meinung zu Playbacks ist auch eher distanziert. Denen fehlt einfach die Interaktion beim Zusammenspiel. Echte Musik kann man damit nicht machen.

 

[Barratt]

Das glaube ich fast auch. Und vielleicht noch schlimmer: der KL hat vielleicht einfach keine Lust mehr weiter daran zu arbeiten.

Beispiel ist wirklich der 2. Satz von KV 488. Technisch nicht schwierig, hab ich nach ner Woche nebenbei üben gekonnt. Aber der Ausdruck, Zusammenspiel von Dynamik, Agogik, Artikulation ist nicht einfach. Nach erstem Mal spielen die Rückmeldung: sehr schön. Pausen beachten, Dynamik deutlicher. Aber im Grunde abgehakt.
Habe dann ein bisschen daran gearbeitet und letzten Samstag dann erneut gespielt: zuerst fragte KL warum, es wäre doch schon gut gewesen, ich meinte, ich hätte aber daran gearbeitet. Rückmeldung dann: besser geworden, Pausen eingehalten, Dynamik verständlich.
Ich frage mich aber, ob es nicht noch besser ginge. Vielleicht könnte beim Pedalspiel was verbessert werden, da bin ich keine Leuchte. Könnte der Ausdruck noch verbessert werden? Phrasiere ich gut genug? Leider habe ich aber das Gefühl, das er das Thema abgehakt hat...
Aber ihr habt Recht, ich sollte ihn darauf ansprechen.

Vielleicht hast Du die Zusammenarbeit mit Deinem KL nur alla breve skizziert? Ich hoffe es für Dich! Du spielst doch anspruchsvolle Literatur ... ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Dein Unterricht auf lakonische Kommentare hinsichtlich der Zählzeiten beschränkt.

Du hast ausdrücklich nach unseren Erfahrungen gefragt. Vorbemerkung: Es ist denkbar, dass ich nicht besonders musikalisch und ungeschickt bin, ich habe ja keinen Vergleich.

ABER NOCH NIE war meine Lehrerin nach einmaligem Vortrag eines Stücks zufrieden. EGAL was ich "nebenbei" mal so ein bisschen mitgeübt habe – das kann auch ein Burgmüllerchen sein oder ein Czerny. Die richtigen Töne im angemessenen Tempo zu spielen, ist der Ausgangspunkt für "Unterricht" im eigentlichen Sinn. Will sagen: Dann geht´s erst richtig los.

Schon oft genug war ich ziemlich fassungslos, was man aus den simpelsten Stückchen noch herausarbeiten kann und wie ... ja, bedeutsam sie dann klingen.

Wenn ich in meinem früheren Beitrag schrieb "ein Stück sei ausgereizt", meinte ich es wie Hasenbein zutreffender formulierte.

Entscheidend ist lediglich, dass er das WESENTLICHE kann, was durch dieses Stück gelernt werden soll. Schon Czerny und Zeitgenossen haben das genauso gesehen und hielten einen Unterricht, der jedes Stück bis zur Perfektion durchnimmt, geradezu für einen "Kunstfehler".

Entscheidend ist aber auch, dass sichergestellt wird, dass der Schüler WEISS und verbalisieren kann, WAS an dem Stück noch nicht "fertig" und verbesserungs-/übungsbedürftig ist!

Es ist die Aufgabe der Lehrkraft zu beurteilen, wann das aktuelle Vermögen des Schülers "ausgereizt" ist. "Ausgereizt" ist es nach meinem Verständnis nicht, wenn es technisch korrekt gespielt werden kann, aber Pedalisierung, Dynamik, Agogik, Artikulation noch Luft nach oben haben. Es ist ja denkbar, dass Du hinreichend kompetent bist, ein Werk von MOZART, noch dazu mit hoher Ordnungszahl, auf Anhieb so gut vorzutragen, dass es außer korrekten Zählzeiten nichts mehr zusätzlich herauszuarbeiten gibt. Dann gratuliere ich Dir von Herzen!

Gleichzeitig verweise ich aber auf Meisterkurse, die man sich teilweise auf YT anschauen kann. Selbst studierte Pianisten bekommen da noch Hinweise, wie sie ein ohrenscheinlich "perfekt-korrekt" vorgetragenes Stück noch schöner gestalten können. Da wird teilweise an der Artikulation von Einzeltönen herumgefeilt!

Zusammengefasst: Entweder gibt es ein profundes Missverständnis (!!!) zwischen Dir und Deinem Lehrer, oder aber die Zusammenarbeit ist Deiner weiteren musikalischen Entwicklung nicht ganz so förderlich, wie Du vielleicht erwartest.

 

[hasenbein]

Man muss nicht immer "ausreizen".

Der Lehrer kann auch die Entscheidung treffen - und diese genau so dem Schüler kommunizieren -, dass "es zu diesem Stück erstmal reicht, auch wenn es natürlich noch jede Menge daran zu arbeiten gäbe". Das ist - siehe wie gesagt auch Czerny & Co. - immer wieder eine absolut sinnvolle Entscheidung innerhalb eines Unterrichtsablaufs.

Dem Schüler jedoch zu sagen "was willst du denn, du hast das doch schon gut gespielt" ist wirklich unter aller Sau. Jeder gute KL FREUT sich wie Bolle über einen Schüler, der von sich aus an einer Sache weiterfeilen will, und ist mehr als willig, ihm dann auch die entsprechenden Rückmeldungen und Hinweise zu geben!