Wie gut ist gut genug?

[Muck]

Hallo liebe Klavierlehrer und SuS!

Ich erlebe im Klavierunterricht meines Sohnes immer wieder, dass sein KL ein Stück abhakt das zwar gut ist, mit Sicherheit aber noch besser gespielt werden könnte. Vielleicht nicht von meinem Sohn und wenn dann mit erheblich größerem Aufwand, den er nicht bereits wäre zu betreiben (die typischen letzten 5%...). Von daher verstehe ich das alles, er soll ja auch nicht demotiviert werden.

Gestern habe ich nun Bach-Präludium und Mozart-KK gespielt, beides gut, beides verbessert, er hätte nichts mehr zu tun. Natürlich kann ich noch daran arbeiten, das weiß ich schon und weiß auch wie. Darauf angesprochen meinte er, ein Stück ist gut wenn der SuS im Rahmen seiner Fähigkeiten das Stück spielen kann. Perfekt könne ich das KK nicht spielen, weil mir das Orchester fehle (?) und auch für mein Projekt 2020 Waldstein 1. Satz (vorerst, habe vor dem 3. Angst) sieht er in Punkto Perfektion schwarz. Solche Aussagen finde ich irgendwie niederschmetternd.

Wie haltet ihr es damit?

Liebe Grüße

 

[Stilblüte]

Es ist ja denkbar, dass Du hinreichend kompetent bist, ein Werk von MOZART, noch dazu mit hoher Ordnungszahl, auf Anhieb so gut vorzutragen, dass es außer korrekten Zählzeiten nichts mehr zusätzlich herauszuarbeiten gibt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist, geht leider gegen Null...

 

[J. S. Schwach]

Es ist die Aufgabe der Lehrkraft zu beurteilen, wann das aktuelle Vermögen des Schülers "ausgereizt" ist. "Ausgereizt" ist es nach meinem Verständnis nicht, wenn es technisch korrekt gespielt werden kann, aber Pedalisierung, Dynamik, Agogik, Artikulation noch Luft nach oben haben.

Ist das nicht auch eine Frage der Interpretation? Ich kannte Unterricht so, dass der KL dem Schüler seine Klangvorstellung aufs Auge drückt. Wenn der Schüler nur Gestümper dagegen zu halten hat, ist das zumindest mal ein Anfang.
Bei einer konkreten Klangvorstellung des Schülers muss diese aber dem Lehrer kommuziert werden (am besten wahrscheinlich durch Vorspiel) und dann müssen beide an einem Strang ziehen. Stelle ich mir nicht einfach vor.

 

[Muck]

Ist das nicht auch eine Frage der Interpretation? Ich kannte Unterricht so, dass der KL dem Schüler seine Klangvorstellung aufs Auge drückt. Wenn der Schüler nur Gestümper dagegen zu halten hat, ist das zumindest mal ein Anfang.
Bei einer konkreten Klangvorstellung des Schülers muss diese aber dem Lehrer kommuziert werden (am besten wahrscheinlich durch Vorspiel) und dann müssen beide an einem Strang ziehen. Stelle ich mir nicht einfach vor.

Jetzt schmeißt du aber zwei Dinge durcheinander.

Gottseidank mache ich mir meine Gedanken zu den Stücken die ich spiele und meine Interpretation stimmt nicht immer (meistens sogar nicht) mit der meines KL vollständig überein. Dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten.
Jetzt möchte ich bspw ein Präludium tänzerisch wirken lassen und wähle die musikalischen Parameter entsprechend. Das kann ich gut oder schlecht machen, das ist dann aber eben keine Frage der Interpretation sondern der Ausführung.
Zum Glück toleriert mein KL meine Ideen (außer sie sind Quatsch, dann begründet er aber warum) und drückt mir nichts auf.

Schlecht spielen mit individueller Interpretation begründen gilt nicht

 

[Dreiklang]

Schlecht spielen mit individueller Interpretation begründen gilt nicht

Yepp... Schlecht spielen mit mangelnder Werktreue etwa zu begründen, allerdings auch nicht. Gute Musik muss es halt sein... wohl dem, der solche erkennen und/oder schaffen kann...

ABER NOCH NIE war meine Lehrerin nach einmaligem Vortrag eines Stücks zufrieden.

Meine war das regelmäßig. Und ich danke Gott und der heiligen Einfaltigkeit dafür... andernfalls hätte ich ihr im Alter von 13 Jahren schon den Laufpaß gegeben. Das hätte ich schon irgendwie gedeichselt...

Entweder war ich sowieso schon immer gut und musikalisch... oder sie wusste, dass sie mir den Spaß verdirbt, wenn sie auf die Idee käme, an jedem Nötlein herumzukritisieren oder mich zwingen jedes Vortragszeichenlein pedantisch zu beachten.

Ich bin da sehr froh, dass ich damals bei keinem anders denkenden KL gelandet bin, denn das hätte definitiv Knatsch gegeben. Und ich würde heute weder Clementi Sonatinen noch sonstwas spielen. Und auch nicht hier im Forum schreiben...

Ich hatte schon damals wenig Lust, dass an mir großartig herumgekrittelt wird... allerdings muss man dazusagen, ist solche Krittelei bei mir auch nicht wirklich nötig (genügend Phantasie für und solide Vorstellungen von guter musikalischer Gestaltung sind vorhanden)

 

[Gast15296]

Yepp...

Du erinnerst mich gerade an einen großen Staatsmann. Welche Haarfarbe hast Du denn?

 

[Dreiklang]

Welche Haarfarbe hast Du denn?

Das neigt zum Wechseln... aber ich sorge regelmäßig für ein jugendliches Dunkelbraun. Die Augen sind aber schön blau. Ich bin - blauäugig...

Ok. Wieder zurück zum nicht ganz untrivialen Fadenthema.

 

[Hekse]

Ich weiß nicht, ob es hier her passt, aber ab wann sollte denn das mehrwöchige Üben einzelner Stücke beginnen mit dem Ziel sie "musikalisch" schön zu spielen? Ich hab erst im November angefangen und hänge dementsprechend in einer Klavierschule (Tastenträume Band 3). Aber bisher gab's kein einziges Stück mehr als einmal im Unterricht. Ich spiele meine 3 bis 8 Hausaufgaben und am Ende des Unterrichts spielt mir meine KL die neuen Hausaufgaben vor. Meistens wieder 3 bis 8 Stücke für die nächste Woche. Beginnt das Arbeiten an einzelnen Stücken wenn man mit der Klavierschule fertig ist und mit echter Literatur beginnt? (Es Ist nicht so, dass ich mir beim Spielen keine Mühe geben, es schön hinzubekommen, die Notenwerte passen auch. Aber musikalisch schön ist anders.....) Als Anfänger mag ich aber auch nicht sofort ihre Unterrichtsmethodik in Frage stellen.
LG, Hekse

 

[samea]

Hallo Hexe,
ich spiele seit 1,5 Jahren und auch einmal pro Woche Unterricht. Das was dein Lehrer da macht erscheint mir mehr als fragwürdig. 3 - 8 Stücke halte ich für viel zu viel. Ich habe normalerweise 2 Stücke parallel, maximal 3 - 4 und die werden je nach Schwierigkeitsgrad mehrer Wochen bearbeitet. Das klangliche Ausarbeiten beginnt dabei so früh wie möglich, das bedeutet noch in der ersten Unterrichtsstunde.

 

[Barratt]

Ich hab erst im November angefangen und hänge dementsprechend in einer Klavierschule
Aber bisher gab's kein einziges Stück mehr als einmal im Unterricht.
Ich spiele meine 3 bis 8 Hausaufgaben und am Ende des Unterrichts spielt mir meine KL die neuen Hausaufgaben vor. Meistens wieder 3 bis 8 Stücke für die nächste Woche.

Anlässlich Deiner Vorstellung schriebst Du folgende Zeilen:

Mit meiner KL habe ich es versucht, aber leider ist die halbe Stunde so verdammt kurz und sie ist komplett ausgebucht. Und zudem scheint sie der Meinung zu sein, dass die Aktivierung des Hirns bei Schülern zu physischen Schmerzen führt. Wenn ich etwas anderes haben mag, schreibt sie mir die passenden Noten hin und aus. Mit dem Kommentar, dass ich mir keine Sorgen machen soll und die Hauptsache der beim Spass Spielen ist....ich hab's noch nicht geschafft die richtigen Worte zu finden, um sie davon zu überzeugen, dass ich selber machen auch ganz lustig finde. Aber ich geb nicht auf! Und wenn ich mich völlig im Notenwald verlaufen hab, dann holt sie mich da wieder raus, bzw. Korrigierts halt.

Ziehen wir von der halben Stunde noch 5 Minuten ab für Ankommen, Hallosagen, Jacke ablegen, am Instrument Platz nehmen, Noten aufschlagen und anschließend Aufstehen, Kram zusammenraffen, Tschüsssagen, "Der Nächste bitte"..

Innerhalb von 25 Minuten werden 3 bis 8 Hausaufgaben von Dir vorgetragen.
Anschließend spielt Deine Lehrerin Dir die nächsten 3 bis 8 Hausaufgaben vor (wieso eigentlich? DU hast doch [extrem knapp bemessenen] Unterricht...)

Vorausgesetzt* es ist wie Du schreibst: Das ist ungewöhnlich. Ungewöhnlich kurz, ungewöhnlich "straff" für einen erwachsenen Neueinsteiger.

Man müsste das Konzept Deiner Lehrerin kennen. Du bist ja erst ein Vierteljahr dabei.

• Vielleicht lässt sie Dich erst einmal "Noten fressen". Routine bekommen, locker werden oder so.
• Vielleicht ist der Zeitrahmen viel zu eng.
• Vielleicht ist sie aber auch einfach nur oberflächlich.
• Vielleicht bist Du musikalisch so talentiert wie unser @Dreiklang.

* Ich ziehe nicht Deinen Eindruck in Zweifel. Als Laie bin ich trotzdem vorsichtig hinsichtlich Urteilen, die andere Laien abgeben. Als Laie würde ich spontan einen Anfängerunterricht von 30 Min. in Zweifel ziehen, in dem überdies so viele verschiedene Stücke "durchgenommen" werden und die Lehrerin sich selbst am Klavier vergnügt.

 

[Muck]

Beginnt das Arbeiten an einzelnen Stücken wenn man mit der Klavierschule fertig ist und mit echter Literatur beginnt?

Das Arbeiten beginnt ab der ersten Stunde!
Da die ersten Übungen sehr kurz sind, meistens ja nur ein paar Takte, ist es dabei natürlich Quatsch mehrere Wochen dran zu sitzen. Das steigert sich mit deinem Können und den Stücken (länger, anspruchsvoller).

Besprecht ihr deine Hausaufgaben denn? Also was du gut umgesetzt hast und korrigiert sie dein Spiel? Das sollte schon geschehen, ansonsten brauchst du fürs reine vorspielen und vorspielen lassen keinen KL!

Aber wie @Barratt auch schon gesagt hat: die Zeit ist sehr kurz bemessen und wir sind bei deinem Unterricht nicht dabei.

 

[Muck]

Das glaube ich fast auch. Und vielleicht noch schlimmer: der KL hat vielleicht einfach keine Lust mehr weiter daran zu arbeiten.

Kleiner Nachtrag: ich hab mal drüber geschlafen und glaube, ich habe meinem KL Unrecht getan.

Beim KK wars zwar wie beschrieben. Aber ich glaube, solange ich es nicht aufführen möchte hat das für ihn keine echte Priorität. Ich spiele Mozart schon ganz gut und er hat mich auch verbessert. Aber ich schätze, mehr als 90% oder so sind für ihn einfach nicht wichtig.
Bei anderen Stücken geht er schon sehr auf Details ein und kritisiert rum. Vielleicht bin ich einfach nur ein bisschen dünnhautig momentan.

(Musste op 25/5 beiseite legen, weil ich mir bei den Arpeggien links den Muskel irgendwie verletzt hatte, dann rechts der Kalk in der Schulter... Und wegen des Chorprojekts bin ich auch verunsichert. Bräuchte einfach mal "Streicheleinheiten" ). Das mit dem spoiler wusste ich nicht wie das geht...

 

[Hekse]

@Barratt
Den Unterricht zu verlängern auf 45 Minuten hab ich schon versucht. Leider ist sie komplett ausgebucht, bzw., ich kann Vormittags keinen Unterricht nehmen, da ich arbeiten muss.
Die Stunde läuft so ab wie von dir beschrieben. Ihr Konzept erschließt sich mir halt auch nicht so wirklich.
Die Stücke sind relativ kurz, meistens 4 bis 5 Notenzeilen, selten länger als 2 Minuten. Wenn ich mich verspiele oder es zu sehr holpert, lässt sie mich noch Mal von vorne anfangen. Aber mehr als 3 Mal habe ich ein Stück noch nie vorgespielt.
Meistens bin ich nach 20 bis 25 Minuten fertig mit Spielen und dann spielt sie die Hausaufgaben, damit ich weiß wie es klingen soll.
Der einzige Vorteil den ich am Notenfressen sehe ist, dass ich für einen Anfänger relativ gut und Noten lesen und vom Blatt spielen kann..

Super musikalisch?? Nee. Mein Sohn schon, ich leider eher nicht. Kann nicht vernünftig singen und Rythmus ist auch eher schwierig.
Strukturiert und ausdauernd lernen geht schon. Also eher fleißig als begabt.

 

[Demian]

Wenn ich mich verspiele oder es zu sehr holpert, lässt sie mich noch Mal von vorne anfangen.

Das ist ehrlich gesagt ein Zeichen für einen nicht so guten Unterricht. Auch Schüler müssen lernen, an möglichst jeder Stelle des Stücks wieder einsetzen zu können. Das ist zwar anfangs mühsam und fordernd, aber macht einen beim Spielen mit dem Stück vertraut und schafft auch die nötige Souveränität, die man beim Vorspielen braucht. Mein Tipp: Übe genau das: in jedem Takt des Stücks einzusetzen. Ich vermute, du wirst dich weniger häufig verspielen.

 

[Hekse]

Nachtrag: Ist es sinnvoll als absoluter Anfänger ihr Konzept in Frage zu stellen? Bzw. sie darauf anzusprechen? Ich mag jetzt auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich zu faul für ihr Hausaufgaben bin.
Sie sagt auch, dass ich die alten Stücke noch zu Hause weiter spielen soll, dir sie sicherer werden. Aber dafür bleibt bei der neuen Notenflut oft wenig Zeit, wenn dann zum Einspielen. Und das ist jetzt auch nicht wirklich Arbeiten am Klang.

 

[Demian]

@Hekse Ich finde, jeder Schüler hat das Recht, Transparenz über das Unterrichtskonzept seines Lehrers einzufordern. Wie so oft gilt auch hier: Der Ton und die Formulierung sind entscheidend. Ich als Lehrer wäre irritiert, wenn in solch einer Frage Misstrauen rüberkäme. Wenn dagegen Interesse mitschwingt, ich also merke, dass es einfach Neugier nach dem Ziel einer bestimmten Methode ist, fände ich das richtig gut.

Du kannst deine KL also gerne z.B. fragen: Ist es nicht sinnvoller, nach dem Verspielen direkt im Stück einzusetzen, weil das beim Vorspiel ja auch nötig ist und ich das auf diese Weise üben kann? Wenn deine KL keine Cholerikerin ist, wird sie darauf sicherlich in konstruktiver Weise eingehen.

An deiner Stelle würde ich auch signalisieren, dass dir die Anzahl der Stücke zu viel ist und du lieber lernen möchtest, z.B. in die musikalische Tiefe zu gehen oder mit Fehlern sicherer umzugehen.

 

[Dreiklang]

Aber musikalisch schön ist anders.....) Als Anfänger mag ich aber auch nicht sofort ihre Unterrichtsmethodik in Frage stellen.

Klavierspiel ist nicht nur, Notenlesen können, vom Blatt spielen können etc. sondern vor allem auch: schön klingend spielen... (!)

Da hast Du völlig Recht, wenn Dir das aufstößt.

Wozu soll ich musizieren, wenn ich keine schöne Musik dabei mache? Wen will ich damit erfreuen?

Also wenn Du selbst schon ständig das Gefühl hast, da fehlts am Musikalischen im Unterricht: sprich' sie doch einfach mal darauf an.

Das ist doch keine Kritik an ihrer Unterrichtsmethode, es ist eher: wie findet man einen Kompromiß zwischen dem, was der Schüler möchte, und dem, was der Lehrer tut.

Sag' ihr, dass es Dir gefallen würde, auch mal an einem der Stücke etwas länger zu arbeiten, bis es richtig schön klingt (nimm' ein etwas längeres als Beispiel, das Dir besonders gefällt).

Spoiler: Es ist doch...

... nicht die Aufgabe des Klavierschülers, Musikalität in den Unterricht einzubringen, sondern wenn, dann die Aufgabe des KL

 

[Dreiklang]

Sie sagt auch, dass ich die alten Stücke noch zu Hause weiter spielen soll, dir sie sicherer werden. Aber dafür bleibt bei der neuen Notenflut oft wenig Zeit, wenn dann zum Einspielen.

Sag' ihr das doch einfach (dass Du Dich zeitlich ein wenig überfordert fühlst im Moment). Feedback zu geben, wie es Dir bei den ganzen Dingen, und mit dem Unterricht geht, ist immer wichtig.

Spoiler: Und wenn

ich das lese: 3 bis 8 Stücke jede Stunde... Klavierspiel lernen ist doch kein Marathonlauf...(?) Bei mir waren's immer ein oder zwei. Aber ok, ich war damals auch ein fauler Knochen, das muss ich zugeben

 

[Alter Tastendrücker]

Also eher fleißig als begabt

Die kommen viel weiter als die faulen Begabten!
Dies die Erkenntnis aus über 40 Jahren unterrichten!

 

[Ralph_hh]

Ich spiele meine 3 bis 8 Hausaufgaben und am Ende des Unterrichts spielt mir meine KL die neuen Hausaufgaben vor. Meistens wieder 3 bis 8 Stücke für die nächste Woche.

Das klingt extrem demotivierend und phantasielos.
Ich hab anfangs mit meiner Tochter Unterricht gehabt, das was ähnlich konzeptlos. Sie war Totalanfängerin. Jede Woche gabs ein neues Stück, das der KL mit ihr zusammen angespielt hat, das wurde dann in der Woche drauf kurz vorgespielt, mitunter nicht mal das, dann gabs was neues. Das Konzept dahinter: vermutlich keins. Sie hat dann mal eine Menuett von Mozart gespielt, da hat sie lange dran gesessen, das klang ganz toll und das hat sie motiviert ohne Ende. Leider ist es bei dem einen Stück geblieben. Viel davon war der Kürze des Unterrichts geschuldet, zu zweit eine Stunde. Sehr viel auch der Übefaulheit meiner Tochter. Aber ich bin mir sicher, das das ganze schlussendlich an dem fehlenden Konzept des KL gescheitert ist. Dadurch fehlten die Erfolgserlebnisse und die Motivation war nach einem halben Jahr komplett dahin. Ich selber habe ziemlich schnell echte Stücke gespielt, ich habe 9 Jahre Instrumentalmusik Vorsprung. An den Stücken habe ich von Anfang an so lange gesessen, bis sie einigermaßen gut waren.

Vielleicht schlägst Du Deiner KL einfach mal vor, dass Du lieber ein richtiges Stück spielen willst, statt dieser Übungen. Vielleicht suchst Du Dir selber ein Stück und übst das für Dich und spielst ihr das dann mal vor. Selber mitdenken und zu Hause aktiv werden ist ja nicht verboten. Zeigt eher Deine Motivation. Und last not least: Es gibt auch andere KL...

 

[Klavirus]

Es gibt auch andere KL.

Genau! Was die Olle da abzieht, ist noch weniger als "Dienst nach Vorschrift"!