Wie entwickeln Pianisten ihren eigenen Sound?

[Deschain]

Wann kommen eigentlich Digis/Silentsysteme mit MIDI 2.0 auf den Markt? Dort wird die Auflösung der Geschwindigkeit auf 16 bit erhöht, also auf 65536 Abstufungen.

Das selbe habe ich auch gedacht als ich von den 128 Abstufungen las.
Die Krux an der Sache ist, dass selbst wenn sich MIDI 2.0 flächendeckend durchgesetzt hat, Leute daherkommen werden, die behaupten, das würde nicht ausreichen.

Dazu muss gesagt sein: in der Praxis sind vermutlich nicht die 128 Abstufungen von MIDI der limitierende Faktor bei Klavier-Simulationen.
Ohne jetzt wirklich Ahnung zu haben werfe ich einfach mal die Behauptung in den Raum, dass vermutlich die wenigsten Digis oder Software-Klaviere tatsächlich 128 aufgenommene (nicht berechnete) Samples für eine einzige Taste haben.
Kommt dazu, dass "1 Sample pro Anschlagsstufe und Taste" für eine einigermassen authentische Simulation bei weitem nicht ausreicht, weil ja auch noch Pedal, Resonanzeffekte, Mechanik-Nebengeräusche etc. abgebildet werden müssen.
Ja, höherwertige Digis/Software-Instrumente bilden sowas tatsächlich ab.

 

[Deschain]

Mir ist noch etwas eingefallen: Der Schlag des Hammers auf die Saiten ist (leider) nicht die einzige Geräuschquelle, auch wenn die Hersteller sich bemühen, die anderen Quellen zu minimieren.
Wenn man das rechte Pedal drückt, reiben die Dämpferfilze an den Saiten. Die Tasten schlagen im Tastenboden auf. Das hallt bei getretenem Pedal. Die Mechanik macht Geräusche (Stichwort gestörte Nachbarn trotz silent). etc.
Der Klang ist die Summe von allen diesen Dingen.

Das "leider" kann ich nicht nachvollziehen.
Ein Klavier ist erstmal ein kleines mechanisches "Wunderwerk" und alleine schon in seiner Ästhetik als Gegenstand wunderschön.
Zum Glück hat dieses auch seine Ecken und Kanten, inkl. der scheinbar unerwünschten Nebengeräusche.

Sonst könnten wir ja gleich perfekte Sinustöne mit dem Synthesizer spielen.
Klingt halt nicht schön.

 

[OE1FEU]

MIDI löst 128 Stufen auf. Wieviele Stufen kann man kontrolliert spielen und auf Abruf reproduzieren?

Vermutlich hätte Artur Schnabel darauf "Leider 129" geantwortet.

 

[Flieger]

Ohne jetzt wirklich Ahnung zu haben werfe ich einfach mal die Behauptung in den Raum, dass vermutlich die wenigsten Digis oder Software-Klaviere tatsächlich 128 aufgenommene (nicht berechnete) Samples für eine einzige Taste haben.

Brauchen sie auch nicht. Man kann ein paar unterschiedliche Anschlagsgeschwindigkeiten aufnehmen und die dann entsprechend mischen. Je fester der Anschlag desto mehr Obertöne klingen mit. Da braucht man nicht 128 Varianten aufnehmen.

Das "leider" kann ich nicht nachvollziehen.

Ich helfe dir:

Zum Glück hat dieses auch seine Ecken und Kanten, inkl. der scheinbar unerwünschten Nebengeräusche.

Nein. Leider. Warum versuchen die Hersteller sonst, diese Nebengeräusche zu minimieren, verwenden möglichst feinen Kaschmirfilz, schmieren, etc.? Unzulänglichkeiten hochzustilisieren ist romantisierender Unsinn. Je höher die Qualität des Instruments, desto weniger kratzt, quietscht, rumpelt und klopft es.

Sonst könnten wir ja gleich perfekte Sinustöne mit dem Synthesizer spielen.

Nein, die Saite klingt auch dann nicht wie ein Synthesizer, wenn sie das einzige ist, das klingt. Selbst, wenn alle Nebengeräusche wegfallen würden, machen die Saiten selber aufgrund der Inharmonizität noch Probleme. Auch das ist nicht individueller Charakter, sondern störend. Wenn das Problem nicht so groß wäre, würden kurze Flügel besser (!) klingen. Nicht nur anders, besser.

 

[Demian]

Ach, die Diskussion erinnert mich etwas an die Frage, ob das Knistern der Vinyl-Platte fehlt. Und ja, rein subjektiv, mir fehlt es, wenn ich z.B. Ray Charles auf spotify höre.

Andererseits bin ich auch froh, dass mein Digi einen Sound hervorbringt ohne mechanische Nebengeräusche. Das ist dann wirklich „rein“ aber vielleicht auch weniger lebendig.

 

[bernybutterfly]

Es ging mir eigentlich nicht um die 128 Schritte, die MIDI 1 auflöst, sondern um die Präzision des wiederholbaren Anschlages eines Pianisten. Dazu kommt die Auflösung der Dämpfung.

Man kann das ja auch mit einem DisKlavier probieren, ob oder wieviel eines Klangwillens dort aufgezeichnet wird. (Die Anschlags-Velocity wird bei den aktuellen Instrumenten mit 1024 Stufen erfasst und wiedergegeben.)

Für die endgültige Hammergeschwindigkeit ist es egal, wo und wie die Taste heruntergedrückt wird.
Für das Spielgefühl natürlich nicht.

 

[Flieger]

Ach, die Diskussion erinnert mich etwas an die Frage, ob das Knistern der Vinyl-Platte fehlt. Und ja, rein subjektiv, mir fehlt es, wenn ich z.B. Ray Charles auf spotify höre.

Das ist halt reine Gewohnheit oder Nostalgie. Jemand, der Ray Charles nie gehört hat, wird die Version ohne Knistern bevorzugen, weil es objektiv die bessere Tonqualität ist.
Wenn man Ray Charles gefragt hätte, ob er seine Aufnahme mit oder ohne Knistern möchte, hätte er sicher "ohne" gesagt.

 

[Flieger]

Es ging mir eigentlich nicht um die 128 Schritte, die MIDI 1 auflöst, sondern um die Präzision des wiederholbaren Anschlages eines Pianisten. Dazu kommt die Auflösung der Dämpfung.

Selbst, wenn ein Pianist die 128 Abstufungen nicht zuverlässig präzise reproduzieren kann, werden bei einem Auftritt mehr als 128 Anschlagsstärken vorkommen. Das ist Information, die verloren geht. Zusätzlich sind die 128 Stufen (vermutlich) über die gesamte Bandbreite an Geschwindigkeiten gleichmäßig verteilt. Dadurch reicht die Auflösung vielleicht in einem Bereich, in einem anderen aber nicht.
Die Dämpfung ist wieder ein anderes, zusätzliches Thema.

Man kann das ja auch mit einem DisKlavier probieren, ob oder wieviel eines Klangwillens dort aufgezeichnet wird. (Die Anschlags-Velocity wird bei den aktuellen Instrumenten mit 1024 Stufen erfasst und wiedergegeben.)

Für die endgültige Hammergeschwindigkeit ist es egal, wo und wie die Taste heruntergedrückt wird.
Für das Spielgefühl natürlich nicht.

Und für den resultierenden Klang (des Instruments als Ganzes) auch nicht. Zusätzlich zu den oben beschriebenen Geräuschen kommt bei der Reproduktion (davon war bisher gar nicht die Rede) noch dazu, dass die Raumakustik anders sein kann, dass es ein anderes Instrument sein kann, dass durch Luftfeuchtigkeitsänderungen die Mechanik schwer- oder leichtgängiger sein kann, etc.

 

[bernybutterfly]

@Flieger
Wir reden aneinander vorbei.

 

[Flieger]

Kann schon sein. Möchtest du versuchen, das aufzulösen?

 

[bernybutterfly]

Kann schon sein. Möchtest du versuchen, das aufzulösen?

Ich bin bereits gescheitert.

 

[Flieger]

Etwas noch nicht geschafft zu haben ist etwas anderes als gescheitert zu sein. Aber ok, wenn du nicht willst, dann eben nicht.

 

[Sven]

Weitere Verwirrung: Verwenden Digitalpianos nur die Granularität, die sie auch über MIDI ausgeben können, oder lösen sie für sich selbst besser auf?

 

[HbMuth]

Gibt es eigentlich Studien mit der folgenden Fragestellung? "Ein Anschlagroboter spielt in beliebiger Reihenfolge 128 unterschiedliche Stärken auf der gleichen Taste. Die Töne werden über Kopfhörer einem Profipianisten zu Gehör gegeben. Kann dieser alle 128 Abstufungen zweifelsfrei richtig sortieren?" Erst, wenn das in einer Studie nachgewiesen wurde, werde ich Pianisten Glauben schenken, die über ungenügende Auflösung von MIDI 1.0 wettern.

Sonst würde ich vermuten, das selbst eine schwarze Katze, die freitags zuvor vor dem Pianisten über die Straße gerannt ist, den Klang auf seinem Konzert irgendwie beeinflusst.

 

[Deschain]

Gibt es eigentlich Studien mit der folgenden Fragestellung? "Ein Anschlagroboter spielt in beliebiger Reihenfolge 128 unterschiedliche Stärken auf der gleichen Taste. Die Töne werden über Kopfhörer einem Profipianisten zu Gehör gegeben. Kann dieser alle 128 Abstufungen zweifelsfrei richtig sortieren?" Erst, wenn das in einer Studie nachgewiesen wurde, werde ich Pianisten Glauben schenken, die über ungenügende Auflösung von MIDI 1.0 wettern.

Sonst würde ich vermuten, das selbst eine schwarze Katze, die freitags zuvor vor dem Pianisten über die Straße gerannt ist, den Klang auf seinem Konzert irgendwie beeinflusst.

Eigentlich gehts nicht einmal so sehr darum, ob der Pianist das hört.
Relevant ist eher, ob das "gemeine Publikum" das tut.
Ich würde wetten: nein.
Selbstverständlich sind einige Ausnahmetalente von dieser Pauschalaussage ausgenommen.

 

[Flieger]

Relevant wofür genau? Was ist dein Ziel? Entscheiden, ob sich ein Digi für den Konzertbetrieb eignet?

 

[Deschain]

Nö, ich bin nicht so naiv zu glauben, ein Digi könnte sich allenfalls für den klassischen Konzertbetrieb eignen.
Da sind aber meiner Meinung nach eher andere Faktoren ausschlaggebend als die Beschränkung auf 128 Dynamikstufen.
z.B. dass ein Digi im Vergleich zu einem akustischen Instrument einen relativ kalten, mechanischen Ton raushaut, zumindest wird das von sehr vielen so empfunden.
Und mit einem Steinway lässt es sich schöner protzen.

Für Populärmusik aller Couleur hingegen schon.
Alleine schon wegen der Möglichkeit, das Ding per Line Out an eine PA anzuschliessen, das macht vieles einfacher.
Sind denn da die 128 Stufen immer noch zuwenig?

Können wir uns also darauf einigen, dass es im Wesentlichen eine Frage des Anwendungsfalles ist?
Es gibt nicht nur E-Musik.

Edit: worüber diskutieren wir bei der immergleichen "Digis sind scheisse" Diskussion eigentlich genau?
Bzw. wer hat eigentlich behauptet, ein Digi müsse einen Konzertflügel adäquat ersetzen?

 

[HbMuth]

Relevant wärs nur für mich zu entscheiden, ob Profis unter sich lediglich an ihren Eitelkeiten laben, und sich unter wissenschaftlichen Bedingungen doch die Blöße geben müssten, also auch nur mit Wasser kochen. Wie auch schon manch Weinkenner Aldiplörre als edlen Spätburgunder Jahrgang anno dazumal klassifiziert haben soll, wenn er das Etikett nicht kannte.

Jeder Berufsstand hat so seine Mystizismen, seine objektbezogenen Ausdrücke des Standesdünkels. Meiner - Informationstechnologie - bildet da auch keine Ausnahme.

 

[HbMuth]

dass ein Digi im Vergleich zu einem akustischen Instrument einen relativ kalten, mechanischen Ton raushaut, zumindest wird das von sehr vielen so empfunden.

Das liegt möglicherweise nicht an den Samples, die wurden ja möglichst in idealen akustischen Bedingungen von hochwertigen Instrumenten aufgenommen. Sondern an den billigen Lautsprechern. Klaviere haben keine, sie geben den Schall ohne elektronische Zwischenstufen großflächig an die Umgebung ab.

 

[Deschain]

Nein. Leider. Warum versuchen die Hersteller sonst, diese Nebengeräusche zu minimieren, verwenden möglichst feinen Kaschmirfilz, schmieren, etc.? Unzulänglichkeiten hochzustilisieren ist romantisierender Unsinn. Je höher die Qualität des Instruments, desto weniger kratzt, quietscht, rumpelt und klopft es.

Die Hersteller tun das aus dem selben Grund, warum z.B. Computerhersteller unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Leistungsanforderungen auf den Markt bringen: unterschiedliche Klienten haben unterschiedliche Anforderungen bzw. Vorlieben. Keineswegs wird bei jedem Instrument bis zum Umfallen Optimierung betrieben weil jede kleine Unzulänglichkeit "romantisierender Unsinn" ist.

Immerhin stimmen wir insofern überein dass ich auch nicht unbedingt ein Instrument spielen will, das "nur so vor sich hinächzt".
In der Tat finde ich in der Musik aber gewisse Charakteristika (z.B. auch das metallene "Reibungsgeräusch" welches Westerngitarren so von sich geben), die du so pauschal als störend bezeichnest, durchaus reizvoller als schnöde Perfektion.
Und nein, das bedeutet nicht, dass mich der Anblick eines D-274 kalt lässt. ;)