Welchen Klavierlehrer soll ich nur nehmen?

[pppetc]

Eine "Methode" ist das jedoch nicht. Wenn ein Kind sprechen lernt, indem es die Geräusche der Eltern nachmacht, ist das ja auch keine "Methode".

Bingo, mein Guudster:

Der entscheidende Unterschied ist bloß, daß das Kind das den lieben langen Tag tut -
während der "Klavierschüler" im "Normalfall" einmal pro Woche ne Stunde Unterricht hat.
Du solltest aufhörn, die Sachen durcheinanderzuschmeißen.

 

[adatschio]

Nö: Ich bin fürs Anhören, fürs Lesen des Notentextes, fürs Vom-Blatt-Spielen,
fürs Analysieren - kurz: für alles, was der LIebe GOtt verboten hat.
Und manchmal bin ich auch fürs Vorspielen - aber halt nicht fürs Vorspielen
als Methode; und ich halte diesen Unterschied für enorm wichtig - nix Polemik.

stephan

anders formuliert:

wenn du das als methode ansiehst, das vorspielen wie hasenbein es beschrieben hat,
warum bist du dann gegen diese methode?
weil in deiner davor stattfindenden aufzählung (siehe zitat) ist auch das anhören dabei.
daraus impliziere ich, dass anhören für dich eine methode ist.
also
anhören als methode - ja
vorspielen als methode - nein

versteh ich richtig?

 

[Anatol Analogon]

anders formuliert:

wenn du das als methode ansiehst, das vorspielen wie hasenbein es beschrieben hat,
warum bist du dann gegen diese methode?
weil in deiner davor stattfindenden aufzählung (siehe zitat) ist auch das anhören dabei.
daraus impliziere ich, dass anhören für dich eine methode ist.
also
anhören als methode - ja
vorspielen als methode - nein

versteh ich richtig?

Anhören ist eine aktivität des Schülers (oder allgemeiner: des Lernenden), Vorspielen Aktivität des Lehrers. Riesenunterschied.

 

[adatschio]

in beiden fällen hört der schüler zu.

d.h. man sollte youtube videos verbieten, als KL
:)

 

[pppetc]

anhören als methode - ja
vorspielen als methode - nein

versteh ich richtig?

Ja, das verstehst Du richtig.
Das Anhören nämlich geschieht entweder alleine, oder aber im
Unterricht als Gleichberechtigte: beide hören zu.

Es ist wesentlich wichtiger, daß der der Schüler dem Lehrer etwas
erklärt, als umgekehrt. Der Schüler soll sich offenbaren und davon
berichten, was ihn im Innersten umtreibt, was ihn beschäftigt.
Erst dann kann der Lehrer angemessen reagieren.

Wobei man allerdings wissen darf, daß ein guter Lehrer, und ein
sehr guter zumal, bereits weiß, was mit Dir los ist, wenn Du bloß
zur Türe reinkommst.......

Der Tag hat 24 Stunden - für jeden Menschen Zeit genug, sich
über alles Mögliche selbst zu unterrichten.

Man sollte die Zeit nicht mit Unnötigem vergeuden - und eben
auch nicht die Zeit, sich mit seinem Lehrer über die wirklich
wichtigen Dinge zu verständigen - darüber nämlich, was man
fühlt. Man hat nicht allzu oft Gelegenheit dazu - und man
sollte sie nutzen. Das ist eine weitere Aufgabe eines wirklich
guten Lehrers.

gruß

stephan

 

[Debbie digitalis]

Hallo Hasenbein und pppetc,

ich sage nur mal was für mich - aus der Sicht eines Klavierschülers (bereits im fortgeschrittenen Erwachsenenalter :D:D) für das Vorspielen durch den Klavierlehrer spricht:

1) Vorbild ist besser als Vorschrift

2) die aus einem richtig gut vorgespielten Stück/Werk (das der Schüler bereits vom Hören kennt) erwachsende Motivation für den Schüler, dieses Stück auch so gut spielen zu können

3) das Resultat: d.h. die musikalische Realisierung eines abstrakten Notentextes, den der Schüler bisher noch nicht gehört hat: der Schüler erkennt: so gut kann dieses - Stück klingen bzw. klingt dieses Stück.

Natürlich kann man den Schülern von Anfang an nur Notentexte verabreichen und sie damit auf eigene Entdeckungsreise schicken...

Aber wenn eine solche Entdeckungsreise nicht in Sackgassen oder Labyrinthen landen soll, erscheint mir doch ein wenig Vorspielen zumindest ein wenig hilfreich.

LG

Debbie digitalis

 

[pppetc]

Aber wenn eine solche Entdeckungsreise nicht in Sackgassen oder Labyrinthen landen soll, erscheint mir doch ein wenig Vorspielen zumindest ein wenig hilfreich.

manchmal ja - manchmal nein


und manchmal ist ne ordentliche sackgasse besser als der schönste highway......

 

[Marlene]

Hi Hasenbein!

Frage: Fandest Du das, was die Frau im Video gespielt hat, schön? So ganz spontan?

Ich fand es so grauenvoll (auch wegen der schnellen Schnitte), dass ich – einen kurzen Monolog ausstoßend - sofort wieder weggeklickt habe.

 

[violapiano]

"Bei richtig fortgeschrittenen Schülern ist das natürlich was anderes - die haben grundsätzlich schon Klangvorstellung, Klangwille; und da ist es in der Tat eher Aufgabe des Lehrers, den Schüler mit den richtigen "Triggern" da hin zu bringen, daß er selber spürt, wie es gespielt werden muß."

So macht es meine Klavierlehrerin, Gott sei es getrommelt und gepriesen, ich soll nicht anhören.:)

Schließlich bin ich ja auch kein Papagei!:tuba:

Ich persönlich finde Nachahmen schrecklich.
Es sei denn, derjenige hat sonst gar keine Idee. Ansonsten sollte der Klavierlehrer, meiner Meinung nach, immer seinen Schüler anhalten, selbst zu denken und zu fühlen.

Der Satz mit den Triggern von dir, hasenbein, der gefällt mir sehr gut. Ich meine, dass man aus reinem Nachspielen nicht wirklich was lernt. Nichts bleibt besser hängen, als das, was man sich selbst erarbeitet hat.:) Und mit dem Triggern muss man schon bei Anfängern anfangen, finde ich.

LG
VP

 

[hasenbein]

Es sei denn, derjenige hat sonst gar keine Idee.

Dies ist oft genug der Fall!

Außerdem würde ein pauschales Verurteilen der Nachahmung bedeuten, daß man (siehe Liebman-Zitat in adatschios obigem Post) behauptet, viele der berühmtesten und kreativsten Jazzmusiker hätten "falsch gelernt", und daß z.B. die Suzuki-Methode Mist sei. Das würde ich für ziemlich verstiegen halten!

In der Regel geht es doch auch nicht um wörtliches Nachahmen, sondern darum, durch Vorspielen dem Schüler eine ungefähre Idee zu geben, eine Richtschnur.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Außerdem: Wie, bitte, soll ein Anfangsunterricht ohne Noten, also einer, der zweckmäßigerweise nicht visuell-motorisch, sondern audiomotorisch abläuft, ohne Vorspielen und Nachspielen möglich sein??? Geht nicht!

Bevor der Schüler seine eigenen Wege findet, ist erstmal die Phase der Nachahmung angesagt. Egal ob er nun vom Lehrer gecoacht wird, ob er You-Tube-Videos benutzt, ob er Sachen von CDs transkribiert.

Ich gehe in dieser Hinsicht übrigens völlig konform mit Heiner Klug, dem Autor eines wirklich hervorragenden Buchs über Klaviermethodik, das man hier http://art-live.de/DISS_PDFVERSION16-Bilder.pdf ganz offiziell kostenlos herunterladen kann.
Einfach mal Kapitel 4.2 "Lernen durch Nachahmung" lesen, da steht auch, was ein künstlerischer Nachahmungsbegriff sein kann.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Ich wollte ausdrücken, dass reines Nachahmen für mich nicht sinnvoll erscheint, weil der Schüler, wenn er rein nachahmt, keine innere Verbindung zu seinem Spiel hat. Und wer will den sowas hören?
Berühren tut nur Musik, die aus dem Spieler heraus sich entwickelt und mit ihm und seinen Gefühlen eng verknüpft ist.
Das Spiel muss authentisch sein, sonst ist es tot.

EDIT:
Noch mal zum Thema Anhören:
Ich meine, man soll ständig Musik hören, sich hineinfühlen, darus lernt man weitaus mehr, als ein Stück anzuhören und nachzuplappern-äh- zu spielen.

Viel Hören bildet ungemein- es bildet das Verstehen von Musik, es bildet das den Geschmack und das Fühlen.

 

[violapiano]

Ja, das verstehst Du richtig.
Das Anhören nämlich geschieht entweder alleine, oder aber im
Unterricht als Gleichberechtigte: beide hören zu.

Es ist wesentlich wichtiger, daß der der Schüler dem Lehrer etwas
erklärt, als umgekehrt. Der Schüler soll sich offenbaren und davon
berichten, was ihn im Innersten umtreibt, was ihn beschäftigt.
Erst dann kann der Lehrer angemessen reagieren.

Wobei man allerdings wissen darf, daß ein guter Lehrer, und ein
sehr guter zumal, bereits weiß, was mit Dir los ist, wenn Du bloß
zur Türe reinkommst.......

Der Tag hat 24 Stunden - für jeden Menschen Zeit genug, sich
über alles Mögliche selbst zu unterrichten.

Man sollte die Zeit nicht mit Unnötigem vergeuden - und eben
auch nicht die Zeit, sich mit seinem Lehrer über die wirklich
wichtigen Dinge zu verständigen - darüber nämlich, was man
fühlt. Man hat nicht allzu oft Gelegenheit dazu - und man
sollte sie nutzen. Das ist eine weitere Aufgabe eines wirklich
guten Lehrers.

gruß

stephan

Jawohl- so sehe ich das auch.

LG
VP

 

[hasenbein]

Hast Du das Kapitel aus dem Buch gelesen? Vorher brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren, da Dir nicht klar ist, was z.B. Herr Klug und meine Wenigkeit unter Nachahmung verstehen und was wir positiv daran finden.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

:)also, bitte, das Thema in diesem Faden ist nicht das Buch. Und ich kann sagen, welche Forum von Zuhören und Nachahmen ich gut finde.

Ich werde mir sicher auch von dir, hasenbein, nicht den Mund verbieten lassen.:):)

Dieses posting ist nicht unfreudlich gemeint, nur deutlich.:cool:

Hier im Forum gibt es imer wieder versuche, Leute aus Diskussionen auszuschließen, und das finde ich nicht in Ordnung.

 

[hasenbein]

Nö. Ich will Dich ja gar nicht "ausschließen" oder so.

Aber Du sagst: Nachahmen ist doof, papageienartig etc. - und ich sage, anstatt selber hier noch ellenlang was zu posten: Lies mal die paar Seiten in dem Buch, was für mich und andere sinnvolles Nachahmungslernen ist, und schau, ob Dein Nachahmungsbegriff mit meinem übereinstimmt und ob Deine pauschale Nachahmungs-Ablehnung bestehen bleibt.

Wenn du das nicht lesen willst, so ist das Deine Sache; ich sehe das aber dann als Unwilligkeit, sich ernsthaft mit der Sache auseinanderzusetzen (schließlich handelt es sich um gerade mal 4 Seiten, und ich war immerhin so freundlich, diese Doktorarbeit zu verlinken und das Kapitel rauszusuchen).

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

jo, o.k. werds lesen.

LG
VP

also, nun hab ich es gelesen: erstmal irritiert mich die abweichende Seitenzahl im Zähler oben und auf den Seiten selbst. Aber ich denke, ich habe gelesen, was Du meinst.

Da ist die Rede davon, dass ein Lernender damit überfordert sei, sich selbst ein Klangvorstellung zu kreiieren. Hören sei somit eine Hilfestellung, außerdem ist es heutzutage üblich und möglich, sich Vieles anzuhören.

Das weicht erstmal gar nicht zu sehr ab von dem, was ich meine. Hören bildet grundsätzlich. Dennoch halte ich es für fragwürdig, haußtsächlich über den auditiven Kanal zu lernen. Und dass man vorbeeinflusst ist, wenn man sich Aufnahmen eines Stückes anhört, liegt doch auch auf der Hand.

Die Menge der Aufnahmen macht eine Auswahl möglich, das ist richtig.

Aber wie komme ich von da zur Auseinandersetzung mit dem Notentext? Oder sehe ich, wenn ich viele Aufnahmen gehört habe, noch das, was wirklich im Notentext steckt? Oder spiele ich nicht vielmehr so, wie meine Hörgewohnheit ist?

Mir geht es oft so, dass ich ein Stück höre, nehme mit die Noten dann vor und wundere mich, wie anders ich es lese als die Interpretation, die ich gerade gehört habe.

Zum Beispiel die Revolutionsetüde: Sie wird meistens sehr mächtig gespielt, wenn ich sie selbst lese, sind da m.E. auch durchaus stilliere Stellen drin. Für mich ist sie auch weitaus die KLangfarben betreffend, vielschichtiger als das, was ich meistens höre. Würde man nun nicht genau lesen, dann würde man vllt auch darüber hinweg spielen.

So kann es doch in keinem Fall gut sein, nur eine Aufnahme zu hören. Das würde dann doch die Interpretation quasi vorweg nehmen.

Die Stelle mit der Machtfrage- hm, naja...setzt auch voraus, dass der Schüler nicht selber etwas einbringt, und, wenn er es doch täte, dass der Lehrer dies unterdrücken würde, oder?

Hört der Schüler nichts an, so hat der Lehrer die Macht, seine Vorstellungen durchzusetzen, aber wird er das bei einem Anfänger ohne genaue Vorstellungen und musikalische Vorbildung nicht ohnehin?

(Ich habe jetzt vllt nicht alle Aspekte des Ausschnitts des Buches erfasst, das mag sein.)

 

[pppetc]

Ich gehe in dieser Hinsicht übrigens völlig konform mit Heiner Klug, dem Autor eines wirklich hervorragenden Buchs über Klaviermethodik, das man hier http://art-live.de/DISS_PDFVERSION16-Bilder.pdf ganz offiziell kostenlos herunterladen kann.
Einfach mal Kapitel 4.2 "Lernen durch Nachahmung" lesen, da steht auch, was ein künstlerischer Nachahmungsbegriff sein kann.

Ohja - hättste das gleich gesagt, wär doch alles klar gewesen.
Ich schätze Heiner Klug, unter anderm auch deshalb:

Der Zen-Meister des Klavierspiels
Der Londoner Klavierpädagoge Peter Feuchtwanger​

Nun hatte ich die Freude, Peter sehr oft erleben zu dürfen, sowohl im
Unterricht in Kursen, als auch im Einzel-Unterricht.
Und eben gerade bei ihm habe ich gelernt, mich zurückzuhalten, was
eigne Darbietungen anlangt.
Wenn Peter sagt: "Zuviel Ego.....", ist der Ofen eigentlich schon aus.

gruß

stephan

 

[hasenbein]

Tja, Peterchen hat als Junge Klavierspielen gelernt, indem er Stücke von Platten nachspielte.

Also im Prinzip ganz genauso wie heute die Youtube-Nachklimperer! Nur daß er richtig gute Stücke und richtig gute Interpretationen nachspielte, was die Youtube-Klimperer nicht tun.

Vorspielen im Unterricht, richtig angewendet, hat nichts mit Ego zu tun, sondern damit, daß man anerkennt, daß die verbale Vermittlung nicht alles ist - nicht sein kann. Manchmal ist es einfach am zweckmäßigsten, daß Klänge für sich sprechen (und der Schüler seine eigenen Schlüsse daraus zieht).

Ich spreche wie gesagt in erster Linie nicht vom Fortgeschrittenenunterricht, wo es um die Interpretation geht, sondern vor allem vom Grundlagenunterricht.

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

Tja, Peterchen hat als Junge Klavierspielen gelernt,

Was soll diese vollkommen unangebrachte Verniedlichung?
Wozu diese Respektlosigkeit?

Der Mann heißt Peter Feuchtwanger - und für seine Freunde kurz Peter.