Welche erfahrungen habt ihr mit den Online Klavierlernportalen?

[hpesch]

Das war die Ausgangsfrage und die Antwort ist wohl auch dem Ersteller eigentlich klar, sonst hätte er sie nicht schon als eine von zwei Möglichkeiten vorgegeben:

Es sind Verkaufsportale.

CW

Es wäre wohl gut, wenn zu diesem Thema nur solche ihren Senf geben, die wirklich eigene Erfahrungen mit Klavierlern-Portalen haben. Und die wissen, dass es da große Unterschiede gibt. Notenlesen wird dort auch beigebracht, und sehr gut.
Natürlich muss so ein Portal rentabel sein, schließlich gibt es keinen Klavierlehrer, der Fremden umsonst Unterricht gibt. Auch (Klavier)-lehrer wollen in erster Linie Geld. Denn sie müssen ja leben.
Bei Youtube gibt es wohl viele, die ihre Beiträge aus reiner Menschenfreundschaft einstellen. Aber sehr systematisch sind die nicht. Ohne Noten? Kann ich mir nicht vorstellen, wo so etwas versprochen wird, geht es unseriös zu.

 

[jtsn]

Ein Klavierlehrer schaut, was der Schüler am Klavier macht. Dafür geht der Schüler dort hin. Alles andere ist nämlich kein Klavierunterricht.
Und für den großen Rest, nämlich das Üben, braucht es nur ein Klavier und viel Zeit, keine kostenpflichtigen Internetvideos.

 

[ag2410]

Es wäre wohl gut, wenn zu diesem Thema nur solche ihren Senf geben, die wirklich eigene Erfahrungen mit Klavierlern-Portalen haben. Und die wissen, dass es da große Unterschiede gibt. Notenlesen wird dort auch beigebracht, und sehr gut. .

Kann nur einen Fall schildern:
Ich habe eine Schülerin, die sich über Youtube "Kiss the rain" beibringen wollte. Sie drückt zwar die Tasten, kopiert die Fingersätze (auch wenn manche für sie ungeeignet sind), aber "spielen" kann sie das nicht. Ich betreibe da im Moment echt Schadensbegrenzung.
Die Musiktheorie ist doch den meisten Jugendlichen egal, wenn sie nur möglichst flott ein Klavierstück "lernen" können.
(Notenlesen kann sie leider trotz allem nicht, auch nicht nach 3 Jahren... Da kann ich machen was ich will. Aber es liegt an ihr, ich habe den Eindruck, dass es sie nicht interessiert.)

Vielleicht gibt es gute Portale, aber trotzdem: Keiner beantwortet Fragen zur Musiktheorie, die sich zwangsläufig stellen. Es wird nicht näher erklärt, wenn man etwas nicht versteht.
Keiner korrigiert Fehlhaltungen (Finger/Hand/Arm/Kreuz) beim Spielen, die in Schmerzen resultieren können.
All das sind doch schlagkräftige Argumente gegen solcherart Portale.
Ganz gefährlich finde ich auch Portale, wo Sportarten wie Joga "gelehrt" werden. Da kann man sich wirklich alles kaputtmachen.

 

[cwtoons]

Es wäre wohl gut, wenn zu diesem Thema nur solche ihren Senf geben, die wirklich eigene Erfahrungen mit Klavierlern-Portalen haben.

Ich bin jedenfalls heilfroh, dass ich einschlägige Erfahrungen mit Klavierlehrern und-unterricht gemacht habe. So kann ich mir den Luxus leisten, auf Onlinetutorials zu verzichten.

Und das ist auch sehr gut so.

CW

 

[hpesch]

An einer Uni hatte jemand die Praxis beim Klavier-Erwachsenenunterricht untersucht und eine Magisterarbeit darüber veröffentlicht. Danach wurde festgestellt, dass die Lehrer nur selten die Erwartungen der erwachsenen Klavierschüler erfüllen. Viele geben schnell auf. Wer als Lehrer bei Erwachsenen die selben Methoden wie bei Kindern einsetzt, wird wahrscheinlich scheitern. Nur wenige Lehrer sind sich dessen bewusst und noch weniger sind auf den Unterricht von Erwachsenen spezialisiert.

 

[jtsn]

An einer Uni hatte jemand die Praxis beim Klavier-Erwachsenenunterricht untersucht und eine Magisterarbeit darüber veröffentlicht. Danach wurde festgestellt, dass die Lehrer nur selten die Erwartungen der erwachsenen Klavierschüler erfüllen. Viele geben schnell auf.

Erwachsene haben oft zu hohe Erwartungen an die Zauberkräfte von Klavierlehrern. Viele stellen sich das wie den Erwerb eines Führerscheins vor. Die meisten geben auf, wenn ihnen klar wird, daß sie als erwachsene Anfänger die gewünschten Klavierkonzerte nie wie die großen Meister spielen werden können.

 

[koelnklavier]

An einer Uni hatte jemand die Praxis beim Klavier-Erwachsenenunterricht untersucht und eine Magisterarbeit darüber veröffentlicht.

Eine etwas präzisere Quellenangabe wäre hilfreich.

 

[ag2410]

Erwachsene haben oft zu hohe Erwartungen an die Zauberkräfte von Klavierlehrern. Viele stellen sich das wie den Erwerb eines Führerscheins vor. Die meisten geben auf, wenn ihnen klar wird, daß sie als erwachsene Anfänger die gewünschten Klavierkonzerte nie wie die großen Meister spielen werden können.

Meinst Du wirklich, dass viele Erwachsene so denken? Diese Art Selbstüberschätzung haben doch meist Pubertisten/Pubertistinnen. Ich kenne nur einen einzigen, und der meinte, als erwachsener Anfänger irgendwann wie Jerry Lee Lewis spielen zu können. Aber dieser Mann leidet unter einer gewissen Selbstüberschätzung.
Meine Erfahrung: Erwachsene Anfänger sind eher enttäuscht, dass es - aufgrund der Physiologie und möglicher psychischer "Blockaden" - eben nicht so leicht ist, Klavierspielen zu lernen, wie sie dachten. Erwachsene setzen sich eher unter Druck. Sie sind, was das Lernen angeht, eben nicht mehr so "spielerisch" wie Kinder.
Wenn Erwachsene als Kinder ein paar Jahre Unterricht hatten, ist es einfacher für sie, wieder reinzukommen. Da kann man direkt sehen, wie sich die Finger "erinnern".

 

[hpesch]

Der Kunde ist König. Erwachsene wollen jederzeit Erfolgserlebnisse haben, und der Pädagoge (ein vom griechischen abgeleitetes Wort für Erwachsenenausbilder wäre hier am Platz) muss sein Programm danach ausarbeiten. Wer wie ich spät einsteigt, will nicht mit einer Einstellung konfrontiert werden: Du musst erst Jahre üben, bis du etwas vernünftiges spielen kannst. Sondern der Pädagoge muss in der Lage sein, die Lieblingsstücke des Schülers (das kann ein Tageshit sein aus dem Radio oder ein Ragtime von 1890) in einem leicht zu übenden Arrangement anzubieten.
Dazu kommt, dass Erwachsene anders lernen als Kinder. Und dass eine regelmäßige Wochenstunde beim KL für viele Erwachsene einfach zeitplanmäßig schwer einzuhalten ist. Der KL müsste immer da sein, wenn der Schüler gerade mal 10 Minuten zwischendurch Zeit hat (beim Nachmittagsschläfchen des Babys etwa).
Auch aus diesen Gründen sind online-Klavierportale für Erwachsene beliebt.

 

[Andre73]

Hi,

der Hauptunterschiede zwischen Erwachsenen und Kindern beim Klavier-Lernen ist aus meiner Sicht, dass Erwachsene langfristig planen.

Für Kinder ist das oft eher abstrakt "irgendwann kann ich richtig Klavierspielen", aber sie setzen sich ganz bestimmt nicht mit solchen Meilensteinen auseinander wie "das kann ich in 1 Jahr, das in 2 Jahren etc.".

Diese Planerei wird halt gern in Foren mit anderen diskutiert und es entsteht automatisch der Eindruck, dass sich da jemand unter Druck setzt. Erwachsene reflektieren auch regelmäßig, z.B. jetzt spiele ich seit 2 Jahren - dieses und jenes klappt immer noch nicht so gut. Ein Kind wird das selten machen.


Online-Klavierportale sind für diese Planerei, eigenständiges Informieren etc. auch nicht so schlecht. Man kann sich halt jederzeit in einem Tutorial dies oder jenes anschauen und nicht: Au je, es ist wieder Montag 17 Uhr und ich bin eigentlich total platt von der Arbeit und nächste Woche ist schon wieder Elternabend, da kann ich auch nicht etc.

Ich kann beides nachvollziehen, Lehrer haben sicher klare Vorteile beim Setzen und Steuern von Lernzielen, Online-Angebote sind aber auch nicht alle nur schlecht und entwickeln sich rasch weiter. Online-Lernen ganz allgemein, nicht nur Klavier, wird in den nächsten Jahren die Gesellschaft stark beeinflussen.

Viele Grüße,
André

 

[hpesch]

André hat da Recht. Online-Portale können weiterentwickelt werden und das geschieht auch. Der Lehrer muss ja nicht unbedingt hinter dem Klavierschüler stehen, es geht auch mit Skype. Dann kann der Lehrer falsche Haltung, Verkrampfung und weitere Fehler direkt korrigieren und er hört, wie das Spiel sich entwickelt hat. Bei meinem Saxophonkurs bestand schon die Möglichkeit, mit der Lehrerin einen Skype-Termin zu vereinbaren. Dies sollte auch bei Klavier-Portalen ermöglicht werden.
Eine Klavierstudentin hat über ihre Erfahrungen mit erwachsenen Schülern berichtet. Es bestehen bei den Personen viele Barrieren und Hemmungen, die zu überwinden sind. Vorstellungen wie "ich lerne das nie" und "ich bin zu ungeschickt". Die meisten hatten zu wenig Zeit zum Üben und hatten dann ein schlechtes Gewissen bei der nächsten Unterrichtsstunde.
Eine verhältnismäßig neue Form ist der Gruppenunterricht. Dieser ermöglicht gemeinsames Musizieren und Erfahrungsaustausch mit anderen, die in der selben Situation sind. Aber für den Lehrer ergeben sich natürlich neue Herausforderungen.

 

[Rheinkultur]

Online-Portale können weiterentwickelt werden und das geschieht auch. Der Lehrer muss ja nicht unbedingt hinter dem Klavierschüler stehen, es geht auch mit Skype. Dann kann der Lehrer falsche Haltung, Verkrampfung und weitere Fehler direkt korrigieren und er hört, wie das Spiel sich entwickelt hat. Bei meinem Saxophonkurs bestand schon die Möglichkeit, mit der Lehrerin einen Skype-Termin zu vereinbaren. Dies sollte auch bei Klavier-Portalen ermöglicht werden.

Unterricht via Skype wird mancherorts bereits angeboten, auch für Tasteninstrumente. Beim Googeln unter diesem Stichwort findet sich allerhand - allerdings ist das noch kein echter Dialog wie im Unterrichtsraum, da die körperliche Anwesenheit nicht gegeben ist und die Kommunikation nur im Wechsel stattfindet. Aber mit verbesserten technischen Voraussetzungen kann diese Unterrichtsform interessant werden, gerade bei eingeschränkter Mobilität und dergleichem.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Eine verhältnismäßig neue Form ist der Gruppenunterricht. Dieser ermöglicht gemeinsames Musizieren und Erfahrungsaustausch mit anderen, die in der selben Situation sind. Aber für den Lehrer ergeben sich natürlich neue Herausforderungen.

Eine solche Unterrichtsform in Gruppenformation gibt es im Hochschulbereich und bei Meisterkursen schon seit vielen Jahren: Da wechseln die Teilnehmer zwischen Unterrichtsmitschau und Einzelunterweisung vor Publikum - allerdings ist das kein echter Gruppenunterricht, der alle Teilnehmer ständig zeitnah beschäftigt. Bei Kammermusik und Ensemblemusizieren mag das praktikabel sein - bei solistischem Musizieren mit entsprechender Literatur dürfte es dafür kaum Möglichkeiten geben.

LG von Rheinkultur

 

[elli]

Erwachsene haben oft zu hohe Erwartungen an die Zauberkräfte von Klavierlehrern. Viele stellen sich das wie den Erwerb eines Führerscheins vor. Die meisten geben auf, wenn ihnen klar wird, daß sie als erwachsene Anfänger die gewünschten Klavierkonzerte nie wie die großen Meister spielen werden können.

Naja, dass man kein neuer LangLang wird, dürfte jedem erwachsenen Anfänger schon klar sein, und eine Vorstellung von großen Klavierwerken dürfte auch nicht vorhanden sein, wenn man den Anspruch an sich selbst stellt, solche am Ende spielen zu können.

Hier in diesem Forum sind die meisten erwachsenen Anfänger eher viel zu schüchtern, um überhaupt Großartiges zu erwarten und wahrscheinlich auch frustriert, wenn sie feststellen wieviel Mühe und Konzentration schon kleine Stückchen einem abverlangen. Gerade solche, die nie ein Instrument erlernt haben, konnten vorher die reingesteckte Arbeit nicht abschätzen. ( Da sind dann auch die dabei, die von denjenigen, von denen bekannt ist, dass sie ein Instrument spielen, immer schnell Vorführungen erwarten - und wenn der Herausgeforderte sich "ziert" schnell mit einem herablassenden Urteil bei der Hand sind...)

Also die hohe Abbruchquote ist vor allem dem Arbeitsaufwand geschuldet, der eben den Spaßfaktor zu kurz kommen lässt. (Richtig Spaß macht es eben erst, wenn es aus den Fingern fließt...)

Der Kunde ist König. Erwachsene wollen jederzeit Erfolgserlebnisse haben, und der Pädagoge (ein vom griechischen abgeleitetes Wort für Erwachsenenausbilder wäre hier am Platz) muss sein Programm danach ausarbeiten. Wer wie ich spät einsteigt, will nicht mit einer Einstellung konfrontiert werden: Du musst erst Jahre üben, bis du etwas vernünftiges spielen kannst. Sondern der Pädagoge muss in der Lage sein, die Lieblingsstücke des Schülers (das kann ein Tageshit sein aus dem Radio oder ein Ragtime von 1890) in einem leicht zu übenden Arrangement anzubieten.....
.

Ja, so sehe ich das auch, erwachsene Anfänger, die nicht auf ein kleines Repertoire aus der Jugend aufbauen können, wollen in der Regel gefällige Musik selbst spielen. Die Einstellung von Lehrern dann etwa yiruma und co. entgegen ist dann kontraproduktiv, dabei kann ein ausgebildeter Lehrer doch mit ein paar Kunstgriffen jedem Arrangement doch einen Pepp verleihen - schließlich ist es meist ein kleines Motiv , was so Ohrwurmhaft ist - auch Klassiker haben um dieses MOtiv herum ganze Sonaten aufgebaut. Hier auch ein Beispiel - auch wenn es hier natürlich nicht um den Anfänger geht:

 

[hpesch]

Die Noten zu River Flows in You gibt's übrigens bei music2me.de, mit Videoerklärung natürlich.

 

[fisherman]

@hpesch

Wer wie ich spät einsteigt, will nicht mit einer Einstellung konfrontiert werden: Du musst erst Jahre üben, bis du etwas vernünftiges spielen kannst. Sondern der Pädagoge muss in der Lage sein, die Lieblingsstücke des Schülers (das kann ein Tageshit sein aus dem Radio oder ein Ragtime von 1890) in einem leicht zu übenden Arrangement anzubieten.

Hmmm. Ich seh das nicht 100%-ig so. Meine KL hat das so gemacht. Heute, 5-6 Jahre später, habe ich das Gefühl, neu beginnen zu müssen, weil sie diesen Erwachsenenwunsch umgesetzt hat.
Heute wäre es mir lieber, sie hätte gesagt: "Also pass mal auf, wir können gemeinsam ein Repertoire aufbauen. Das musst Du dann pflegen. Wir können aber auch 3 Jahre lang daran arbeiten, dass Du perfekt Noten und Rhythmik vom Blatt spielst - dann wirst Du alle Stücke in 20-30% der sonst benötigten Zeit erarbeiten."

Ich weiß nicht, ob ich mich nicht doch falsch entschieden hätte - aber das Aufzeigen des zunächst mühsameren Wegs (mit späterer Belohnung) scheint aus der Mode zu kommen. Jetzt, hier, sofort, gleich! Es ist die Aufgabe der Profis, da gegenzusteuern. Im Online-Bereich tun sie das schon mal nicht.

 

[koelnklavier]

[...] erwachsene Anfänger, die nicht auf ein kleines Repertoire aus der Jugend aufbauen können, wollen in der Regel gefällige Musik selbst spielen. [...]

In diesem Thread wird häufig (und ganz selbstverständlich) postuliert, erwachsene Anfänger möchten "gefällige" Stücke (Lieder, Melodien) spielen. Das deckt sich jedenfalls nicht mit meinen Erfahrungen. Der Wunsch, nette Stückchen (und die möglichst sofort, möglichst noch gestern) spielen zu können, kommt in der Regel von Jugendlichen, die aufgrund der "netten Stückchen" ihre Affinität zum Klavier entdecken. Meist sind es dann gar nicht mal mehrere "nette Stückchen", sondern das Denken kreist dann um den einen Ohrwurm ...

Die Motivation der erwachsenen Anfänger erlebe ich als vielschichtiger: Der Wunsch nach einem emotional erfüllenden Freizeitausgleich jenseits des Berufsalltags, das Gefühl, in der Kindheit und Jugend etwas versäumt zu haben (aus welchen Gründen auch immer), das Bedürfnis, gehörte Musik durch's Selbertun besser zu "verstehen". Was die meisten in der Tat zu Beginn nicht abschätzen können: Wieviel Arbeit dahinter steckt, wenn das Herunterdrücken von Tasten zu Musik werden soll. Es gibt Phasen, da stellen sich die Erfolge schneller ein, und dann wieder scheinen die Fortschritte zu stagnieren. Aber Erwachsene merken sehr schnell, wenn man ihnen billige Erfolgserlebnisse unterjubeln will. Hinzu kommen die manuellen Voraussetzungen: Nicht wenige Erwachsene haben motorische Schwierigkeiten, was die Beweglichkeit und Unabhängigkeit der Finger angeht.

Ein vernünftiger Klavierunterricht sollte darüber hinaus immer wieder die "Seiten"-Aspekte des Klavierspielens beleuchten: die Motivation, die Diskrepanz zwischen pianistischem Anspruch und gespielter Wirklichkeit, Strategien des "Übens". Um Hand- und Körperhaltung zu korrigieren, muß der Lehrer gelegentlich selbst Hand anlegen. Wie sollen Online-Portale auf diese Themenkomplexe eingehen? Wie auf den einzelnen Schüler reagieren?

 

[elli]

Die Motivation der erwachsenen Anfänger erlebe ich als vielschichtiger: Der Wunsch nach einem emotional erfüllenden Freizeitausgleich jenseits des Berufsalltags, das Gefühl, in der Kindheit und Jugend etwas versäumt zu haben (aus welchen Gründen auch immer), das Bedürfnis, gehörte Musik durch's Selbertun besser zu "verstehen". Was die meisten in der Tat zu Beginn nicht abschätzen können: Wieviel Arbeit dahinter steckt, wenn das Herunterdrücken von Tasten zu Musik werden soll. Es gibt Phasen, da stellen sich die Erfolge schneller ein, und dann wieder scheinen die Fortschritte zu stagnieren. Aber Erwachsene merken sehr schnell, wenn man ihnen billige Erfolgserlebnisse unterjubeln will. Hinzu kommen die manuellen Voraussetzungen: Nicht wenige Erwachsene haben motorische Schwierigkeiten, was die Beweglichkeit und Unabhängigkeit der Finger angeht.

@hpesch Hmmm. Ich seh das nicht 100%-ig so. Meine KL hat das so gemacht. Heute, 5-6 Jahre später, habe ich das Gefühl, neu beginnen zu müssen, weil sie diesen Erwachsenenwunsch umgesetzt hat.
Heute wäre es mir lieber, sie hätte gesagt: "Also pass mal auf, wir können gemeinsam ein Repertoire aufbauen. Das musst Du dann pflegen. Wir können aber auch 3 Jahre lang daran arbeiten, dass Du perfekt Noten und Rhythmik vom Blatt spielst - dann wirst Du alle Stücke in 20-30% der sonst benötigten Zeit erarbeiten."

Ich weiß nicht, ob ich mich nicht doch falsch entschieden hätte - aber das Aufzeigen des zunächst mühsameren Wegs (mit späterer Belohnung) scheint aus der Mode zu kommen. Jetzt, hier, sofort, gleich! Es ist die Aufgabe der Profis, da gegenzusteuern. Im Online-Bereich tun sie das schon mal nicht.

Sagen wir mal so, gerade beim Klavierspielen ist der Einstieg eigentlich Jacke wie Hose, denn im Unterschied zu etwa Violine bedarf es eben nicht unendlich vieler Vorbereitung um überhaupt einen runden Ton zu produzieren, geschweige denn jahrelanger Hör- und Habtikübung, um überhaupt die Vielfalt von Musikgestaltung auf dem Instrument verwirklichen zu können. Beim Klavierspiel geht es in erster Linie darum konzentriert unabhängig Finger auf der Tastatur zu bewegen, ohne sich zu verletzen oder selbst zu behindern. Es ist also viel einfacher anzufangen und also auch schnell mit Ohrwürmern mit einfacher Begleitung einzusteigen - gleichzeitig lernt man neben der Fingerentknotung, mindestens zweistimmiges Spielen- und ob ich dafür aus alten Klavierschulen mit System spiele, oder mit Kinderliedchen aus neueren, mit Melodie auf zwei Hände verteilt, oder gleichzeitiges Spielen mit beiden Händen der gleichen Melodie bloß um ein Intervall versetzt oder eben über einfach gesetzte Ohrwürmer ist doch egal. Das richtige Etüdentraining kann erst beginnen, wenn man mit der Tastatur vertraut, Fingerunabhängigkeit und innerliche Musikvorstellung (falscher Ton tut weh, Finger geht von Ton gesteuert in richtige Richtung...) und auch Rythmusgefühl entwickelt hat.

Und bei Klavier ist eins sicher, nach 2-3 Jahren kann ein Anfänger auch bei einseitiger Beschränkung auf "Technik" eben nicht alles spielen, manche Ohrwürmer haben so interessante Rhythmenpattern, die hätte man in der Zeit nie bearbeitet, nur dadurch dass der Rhythmus bereits im Ohr ist, kann er als Notation viel leichter wiedererkannt werden.

 

[Barratt]

Der Wunsch, nette Stückchen (und die möglichst sofort, möglichst noch gestern) spielen zu können, kommt in der Regel von Jugendlichen, die aufgrund der "netten Stückchen" ihre Affinität zum Klavier entdecken.

Das kann ich bestätigen, wenn ich meine "zwei Klavierleben" miteinander vergleiche.

Ich hadere aber nicht. Natürlich habe ich als Kind / Jugendliche viel Zeit mit so was vertändelt und es trotzdem (oder gerade deshalb?) irgendwann aufgehört. Macht aber nichts - in einer Biographie gibt es unterschiedliche Phasen mit unterschiedlichen Prioritäten, und jede Phase hat ihre Berechtigung zum jeweiligen Zeitpunkt.

"Lernen" tut man ja trotzdem irgendwas dabei.

Als jüngerer Mensch hat man eine scheinbar unendliche Zeit vor sich und vergeudet sie auch mit vollen Händen. Je älter man wird (zumindest ergeht es mir so), desto ernsthafter und zielstrebiger betreibt man das, was zu tun man sich vorgenommen hat.

 

[LMG]

[...]
Eine Klavierstudentin hat über ihre Erfahrungen mit erwachsenen Schülern berichtet. Es bestehen bei den Personen viele Barrieren und Hemmungen, die zu überwinden sind. Vorstellungen wie "ich lerne das nie" und "ich bin zu ungeschickt". [...]

Hi hpesch,

ich les das grad eben, mir stellt sich die Frage:

Warum sagt das jemand über sich selbst, ohne es verifiziert zu haben? Dies verstehe ich nicht.

LG, - LMG -