Vorbehalte gegen Pianos aus industrieller Fertigung

[altermann]

View: https://www.youtube.com/watch?v=mrB8IthgoRQ

 

[florianm]

View: https://www.youtube.com/watch?v=mrB8IthgoRQ

Kevin allein zu Hause wurde also doch erwachsen
Was willst du uns sagen @altermann ?

 

[agraffentoni]

Bei Mittelklasse-Flügeln von Yamaha und Kawai kann man mit einer ausgiebigen Bearbeitung der Hammerköpfe oft sehr schön klingende Instrumente hinzaubern

ich hab mal zwischen einem generalüberholten O-180 von 1924 und einem Kawai KG2C von 1978 mit neuen Abel-Köpfen zugunsten des Kawai entschieden. Der klang richtig gut und inspirierend.

 

[virtualcai]

Ein Yamaha mit Abel Köpfen hat mich auch einmal beeindruckt.

 

[altermann]

Kevin allein zu Hause wurde also doch erwachsen
Was willst du uns sagen @altermann ?

Wie unterschiedlich hochwertige Instrumente ausfallen können. Mehr nicht.

 

[Stefan379]

View: https://www.youtube.com/watch?v=mrB8IthgoRQ

Der spielt viel besser:

 

[Stefan379]

Wenn ich die Wahl zwischen einem neuen Steinway D und einem neuen Yamaha CFX hätte, würde ich mich in 9 von 10 Fällen für den CFX entscheiden.

Egal ob New Yorker oder Hamburger?

 

[mick]

Egal ob New Yorker oder Hamburger?

Hamburger habe ich in den letzten Jahren nicht viele gespielt. Auf New Yorker trifft das aber auf jeden Fall zu. Da gibt es zwar auch immer wieder Instrumente, die weit über dem Schnitt liegen, aber in der Regel finde ich die CFX besser.

 

[Viva La Vida]

Je nach Musikgattung, auch innerhalb der Klassik, gewinnt mal der eine mal der andere Flügel. Das is das ganze Geheimnis.
Es gibt keinen perfekten Flügel für alle Arten von Musik.

VLV

 

[OE1FEU]

Mich würde interessieren, warum immer wieder Vorbehalte gegen Pianos aus industrieller Produktion aufgebracht werden.

Vermutlich lediglich aufgrund eines Mißverständnisses darüber, was industrielle Produktion bedeutet.

Heute fertigt jeder Hersteller nach für die eigene Fabrik entworfenen Standards und passt diese an. Automatisierung zum Erhalt oder Verbesserung der Qualität strebt jeder Hersteller an, weil er einem breitem Publikum einen gesicherten Qualitätsstandard anbieten möchte und Kostenoptimierung immer ein Thema sein wird.

Es mag irgendwo im Fernen noch eine Manufaktur geben, die dieses Paradigma verwirft und alles selbst von Hand schnitzt, aber wo die sitzen sollte, ist mir unbekannt. Praktisch alle Marken haben Zulieferer für essentielle Teile ihrer Instrumente: Gußrahmen, Klaviaturen, Mechaniken, Hammerköpfe, Resonanzböden, Stege, Stimmwirbel und noch vieles andere wird in den seltensten Fällen in der eigenen Firma hergestellt.

Yamaha ist eine der wenigen Firmen, die eine Fertigungstiefe aufweisen, die einfach enorm ist. Die machen das aber auch nicht erst seit gestern, denn wenn man sich deren Logo anschaut, dann weiß man, dass die nicht zuerst Motorräder oder HiFi-Komponenten gebaut haben, sondern Klaviere.

Die meisten Vorbehalte sind unbegründet, bis auf das absolute Billigsegment, wo eine Bauform zig verschiedene Namen auf der Tastaturklappe haben kann. Dort, wo ein Hersteller in seinem jeweils angepeilten Marktsegment seinen Ruf erhalten und verbessern will, ist Standardisierung und ständige Optimierung derjenigen Teilschritte in der Produktion, die nicht zwingend einen bestens geschulten Mitarbeiter erfordern, eine Notwendigkeit.

 

[Klavierbauer49]

Definiere richtiges Instrument!

Ein wirklicher Musiker weiß, was ich damit meine.

Und genau sowas ist der Grund, dass mir auch nach Quittierung meiner Clavio-Mitgliedschaft immernoch das Essen von gestern hochkommt, wenn ich hier auch nur einen längeren Thread lese. Weil sich NICHTS geändert hat! Statt einer seriösen Antwort so herablassend und saublöd daher zu reden, würde in einem seriösen Forum zu Konsequenzen führen. Stattdessen wird auf Clavio ein Typ, der in abertausenden Spam-Posts (am liebsten in den Threads von Neulingen) sein schwaches Ego poliert, von den Mods noch gedeckt und im Gegenteil werden jene gesperrt, die sich sowas verbitten. Solange die Moderation hier immernoch durchgehen lässt, dass ein Typ wie dieser "wirkliche Musiker" in JEDEM Thread sein Bein hebt und sein Gebiet markiert, ist Clavio-Lesen sogar schon dann übel, wenn man nichtmal angemeldet ist.

Und jetzt noch viel Spaß beim schnellen Verschwinden-Lassen meiner Worte und zügigen Sperren meines Accounts.

 

[hasenbein]

Klavierbauer49, ich verstehe Dich. Manchmal kotzt einen einfach alles an, nicht wahr? Lass es raus!

Für alle, die Klavierbauer49 zuzustimmen geneigt sind: Es ist objektive Tatsache und keineswegs pöhse Ekelpaketerei, dass jemand, der sich schon sehr lange und sehr viel in differenzierter Weise (also nicht Boogie Woogie oder Schlager dudelnd, sondern beispielsweise feinziselierte Klassik auf hohem Niveau interpretierend) mit dem Klavierspiel auseinandergesetzt hat, besser Schwächen, Stärken und Ausdrucksbandbreite eines Instruments beurteilen kann als irgendein Amateur, der sich jetzt mal ein Klavier kaufen will.

Aber ich weiß, solche im Grunde trivialen Selbstverständlichkeiten sind heutzutage unter starkem Beschuss aus der Equalisten- und Relativisten- Ecke. Dass solche Feststellungen jedoch so schlimm sind, dass sich jemand extra dafür wieder neu anmeldet, um das schärfstens zu verurteilen und das Clavio-Äquivalent des Nazivergleichs zu bringen, überrascht mich dann aber doch.

 

[maxe]

Ich bin etwas verwirrt, da ich folgende 2 Beiträge eben lesen mußte, vielleicht könnten die Diskutanten meiner Verwunderung abhelfen

Und genau sowas ist der Grund, dass mir auch nach Quittierung meiner Clavio-Mitgliedschaft immernoch das Essen von gestern hochkommt, wenn ich hier auch nur einen längeren Thread lese. Weil sich NICHTS geändert hat! Statt einer seriösen Antwort so herablassend und saublöd daher zu reden, würde in einem seriösen Forum zu Konsequenzen führen. Stattdessen wird auf Clavio ein Typ, der in abertausenden Spam-Posts (am liebsten in den Threads von Neulingen) sein schwaches Ego poliert, von den Mods noch gedeckt und im Gegenteil werden jene gesperrt, die sich sowas verbitten. Solange die Moderation hier immernoch durchgehen lässt, dass ein Typ wie dieser "wirkliche Musiker" in JEDEM Thread sein Bein hebt und sein Gebiet markiert, ist Clavio-Lesen sogar schon dann übel, wenn man nichtmal angemeldet ist.

Und jetzt noch viel Spaß beim schnellen Verschwinden-Lassen meiner Worte und zügigen Sperren meines Accounts.

Klavierbauer49, ich verstehe Dich. Manchmal kotzt einen einfach alles an, nicht wahr? Lass es raus!

Für alle, die Klavierbauer49 zuzustimmen geneigt sind: Es ist objektive Tatsache und keineswegs pöhse Ekelpaketerei, dass jemand, der sich schon sehr lange und sehr viel in differenzierter Weise (also nicht Boogie Woogie oder Schlager dudelnd, sondern beispielsweise feinziselierte Klassik auf hohem Niveau interpretierend) mit dem Klavierspiel auseinandergesetzt hat, besser Schwächen, Stärken und Ausdrucksbandbreite eines Instruments beurteilen kann als irgendein Amateur, der sich jetzt mal ein Klavier kaufen will.

Aber ich weiß, solche im Grunde trivialen Selbstverständlichkeiten sind heutzutage unter starkem Beschuss aus der Equalisten- und Relativisten- Ecke. Dass solche Feststellungen jedoch so schlimm sind, dass sich jemand extra dafür wieder neu anmeldet, um das schärfstens zu verurteilen und das Clavio-Äquivalent des Nazivergleichs zu bringen, überrascht mich dann aber doch.

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Hhmmm, verstehe nicht wirklich, was hier gerade läuft aber...


Industrielle Fertigung ist absolut kein Makel. Die Serienstreuung wird minimiert und die Fertigung mittels CNC- Technik bietet sehr genaue Fertigung. Wenn man auf solch einem Niveau komplett von Hand bauen wollte, wäre ein Klavier für kaum jemanden bezahlbar. Mittlerweile macht eine vernünftige Stimmung, Intonation und Regulierung oft mehr Unterschied als die fertigungs- und materialtechnischen Schwankungen bei einem Serienprodukt. Man weiss recht genau, was man von Modell X und Y ungefähr erwarten kann und das ist sehr gut so!

Die Masse der Leute, die sich ein Klavier kaufen sind zudem nicht irgendwelche abgehobenen Profis, die das Gras wachsen hören, sondern Leute, die aus Freude und in der Freizeit musizieren und auch das ist gut so. Daran wird auch eine selbsternannte Elite Gott sei Dank nichts ändern...

 

[maxe]

Im Holzblasinszrumentenbau gibt es bisher keine charaktervolle Alternative zu deutschen, französischen oder englischen Instrumenten, und zwar auf keiner Ausbildungsstufe. Selbst ein Amateur erbläst und erhört und erfühlt sofort die wesentlichen Qualitätsunterschiede.
(Bei Saxophonen trifft das m.E. ausnahmsweise bei bestimmten asiat. Firmen nicht zu, ebenso kann man Yamaha HlzblasIns so nicht bewerten, wobei hier ein weniger individueller "Normklang" herrscht)


Anders heute bei asiatischen Klavieren, da ist soviel an wirklich guter qualitativer Veränderung passiert, das man ruhigen Gewissens, jedenfalls wenn man politische Überlegungen ausklammert, hier hervorragende Instrumente beschaffen kann.

Ich bin nach wie vor ärgerlich, dass unser deutscher/deutschsprachiger eigentlich grundsätzlich weltbester Klavierbau so heruntergewirtschaftet wurde, ( was aber keineswegs an den deutschen Handwerksmeistern lag, sondern am Nationalerbepflege mißachtendem gesellschaftlichen Umfeld, namentlich falscher Wirtschaftslenkung), trotzdem wende ich mich entschieden gegen eine nicht mehr stimmige Generalverdammnis sogenannter "Asia-Gurken-Böller".

Wir können reden , was wir wollen, nur ist es abnorm und völlig induskutabel, der durchschnittlichen deutschen noch recht passabel aufgestellten Jungfamilie zu raten, sie möge, da sie ja sonst keine anderen Probleme hätte, 15.000€ aufwärts für ein Klavier, respektive 40.000€ aufwärts für einen Flügel mal ebenso berappen.

Aufgrund der geringen deutschen Stückzahlen müssen die Preise hier immer absurder eskalieren, dann auch noch der freche Marketingtrick mit der jährlichen künstlichen verkaufspsychologischen Premiumpreis-Adiustierung,

Um es mal ganz deutlich zu sagen, jede ernsthaft musikbildungsinteressierte Jungfamilie tut gut daran, je nach Platz ein asiatisches Klavier oder Flügel zu kaufen, sich langjährig daran zu erfreuen und die gesparten zigtausend Euro für die Kinder besser zu investieren oder zurückzulegen. <LIKE>

(Ausnahme: Petrof 125 und 131) dickes<LIKE>

Selbst immer mehr langjährige verdiente (leitende) Klavierlehrkräfte an Schulen und Hochschulen sind mit der sprunghaft gestiegenen hohen Qualität asiatischer Instrumente sehr zufrieden.

(Ausnahme 2: Wer bei einem mitteldeutschen Klavierbauer bei persönlichem Werksverkauf 30% Preisnachlass auf UVP bekommt, sollte zumindest bei Klavieren diese tolle Alternative überlegen, nur die meisten Leute wissen das nicht )

 

[virtualcai]

Die Diskussion hier im Forum ist ja auch fast immer neues asiatisches oder gebrauchtes deutsches Instrument.

 

[maxe]

sondern Leute, die aus Freude und in der Freizeit musizieren und auch das ist gut so.

Selbst immer mehr langjährige verdiente (leitende) Klavierlehrkräfte an Schulen und Hochschulen sind mit der sprunghaft gestiegenen hohen Qualität asiatischer Instrumente sehr zufrieden.

 

[Barratt]

Bei Mittelklasse-Flügeln von Yamaha und Kawai kann man mit einer ausgiebigen Bearbeitung der Hammerköpfe oft sehr schön klingende Instrumente hinzaubern. Das liegt daran, dass die grundsätzlichen Konstruktionen (Mensurierung, Klanganlage) sehr ordentlich sind und die verwendeten Materialien auch ok. Hammerköpfe top zu bearbeiten ist aber sehr zeitaufwendig und für einen Hersteller kostspielig.

Jepp, das ist auch mein persönlicher Eindruck.
Ein Klaviertechniker, der Instrumente wirklich liebt und aus jedem das Bestmögliche herausholen will (und kann), vermag in einigen Stunden ein scheinbar anderes Instrument zu zaubern.

Woran begründen sich die Einschätzungen, dass diese Instrumente schlecht sind?

Vorab:

• Weder industriell noch manufakturiell gefertigte Instrumente sind identisch. Auch wenn der Roboter das gleiche Programm abspult oder der Handwerker die gleiche Vorlage benutzt. Holz ist kein standardisierter Werkstoff.
• Instrumente der gleichen Serie des gleichen Herstellers sind baugleich, aber trotzdem nicht identisch.
• Der eigenen Wahrnehmung sollte man hinsichtlich ihrer Objektivität nicht so sehr vertrauen, wie man es sich angewöhnt hat. In der Regel hat man vor der Wahrnehmung eine Erwartung. Sie kann völlig absurd sein, aber meistens scheint sie sich zu bestätigen. Das liegt daran, dass es keine objektive Wahrnehmung gibt, und dass die physikalischen Informationen durch ein kilometerlanges Netz höchst individueller, subjektiv geprägter Nervenzellen geschleust werden, ehe sie das Bewusstsein erreichen. Es bedarf der Erfahrung / Schulung (= der Expertise), um wenigstens ein halbwegs objektives Urteil bilden zu können. Sicher war es das, was Hasenbein meinte. Ein Experte hört was er hört. Ein Amateur hört vor allem das, was er zu hören erwartet. Ein vollständig Ahnungsloser ("Steinway? nie gehört!") hört somit vielleicht objektiver als jemand, der sich mit seinem Halbwissen auf der weiten Skala zwischen den Eckpunkten (Expertise <-> Ahnungslosigkeit) bewegt.
• Schließlich und endlich: Was ist "gut"? "Schlecht" ist leichter definiert: Es scheppert, es sirrt, es klingt unausgewogen, der Bass ist muffig, der Diskant kreischend. Aber was ist mit "metallisch"? Manche mögen diese Klangfarbe. Was der eine als wunderbar sinnlich-romantisch empfindet, empfindet ein anderer als sumpfig.
• Egal was man bespielt, man gewöhnt sich rasch daran. Gewöhnung, so plump es klingt (im doppelten Sinne ), ist auch ein Faktor! Umgekehrt: Wenn man das Instrument aus irgendwelchen Gründen "nicht mag", klingt es furchtbar, egal was daran gemacht wird. Kennste selbst, gell.

Ich besitze 5 Instrumente von 5 verschiedenen Herstellern (von der einsteigerpreisigen Kawai GM-Serie bis Steinway) und habe regelmäßig Kontakt zu einem Fremdinstrument eines 6. Herstellers. Sie klingen alle "irgendwie unterschiedlich" (Überraschung! , es handelt sich ja auch um unterschiedlich alte Instrumente verschiedener Größe und Hersteller ). Ich liebe jedes einzelne davon, alle klingen in ihrer Bauart und Individualität entsprechend toll – aber nur so gut wie der Klaviertechniker arbeitet! Das einzige, das "nicht gut" klingt, ist das 6., ein Instrument eines renommierten deutschen Herstellers, das seit mindestens 15 Jahren keine Wartung mehr bekam. Es gehört mir nicht. Gehörte mir der arme kleine Kerl, hätte ich schon längst unseren @GSTLP gebeten, sich seiner anzunehmen.

Das Instrument selbst ist nur die halbe Miete. Man braucht einen Klaviertechniker, der Instrumente wirklich liebt und aus jedem das Beste herausholt. Das ist ernüchternd und beruhigend zugleich.

 

[maxe]

Und es ist doch ein berechtigtes Anliegen ,klar zu sagen, dass ein heute gut ausgesuchtes asiatisches Neuinstrument gut 70 Jahre durchhält, (buhuhu ja 70Jahre und länger, natürlich weiß ich , wie das mit überall möglichen "Ermüdungen" und Resos, Mechaniken, usw. bei den Anfangsasiaklavieren war, aber die Zeiten haben sich unerbittlich geändert, geht einfach Probespielen, ich war selbst großer Skeptiker).

Ein gebrauchtes deutsches Klavier aus 60ern und 70ern kann da nur bei einzukalkulierenden (General)überholungsarbeiten technisch bedingt mithalten und auch dann bleibt der Fakt einer verkürzten Restnutzungsdauer gegenüber einem Neuklavier.


Ein pensionierter Bechsteinproduktionsmeister sagte mir kürzlich, dass die heutigen Bechsteine, abgesehen von den jeweiligen Spitzenmodellen, keine so überragenden Eigenschaften haben, dass sich die Asiaten verstecken müssten, insbesondere die Chinesen hätten sehr aufgeholt.

 

[OE1FEU]

Ein pensionierter Bechsteinproduktionsmeister sagte mir kürzlich, dass die heutigen Bechsteine, abgesehen von den jeweiligen Spitzenmodellen, keine so überragenden Eigenschaften haben, dass sich die Asiaten verstecken müssten, insbesondere die Chinesen hätten sehr aufgeholt.

Ich habe mal das Relevante markiert.

Am Ende des Tages sind es eben genau jene Spitzenmodelle, die immer wieder die Meßlatte höherlegen und sich vom Mittelmaß abheben - und gleichzeitig dafür sorgen, dass auch die anderen, Nicht-Spitzenmodelle, immer besser werden, zumindest wenn sie aus derselben Fabrik kommen, was bei Bechstein der Fall ist.