Verschiedene Tonarten versus Absolutes Gehör - Wieso eigentlich ?

[Rubato]

Diese Frage im Anfängerforum, weil sie wahrscheinlich unterirdisch naiv ist, trotzdem:

Einerseits gibt es ja 12 Durtonarten (und dazu noch verschiedene Molltonarten). Bleiben wir der Einfachheit halber mal bei Dur: Der Unterschied zwischen den Tonarten ist doch letztlich nur die absolute Tonhöhe, d.h. beim Transponieren eines Stückes in eine andere Tonart ändert sich für jeden Ton die absolute Tonhöhe, aber die Tonabstände innerhalb des Stücks (Intervalle, Akkorde etc.) bleiben relativ zum Grundton alle ganz genau erhalten. Daß sich beim Transponieren die Vorzeichen ändern, liegt einfach daran, daß nunmal zwischen h-c und e-f nur ein Halbtonschritt liegt.

Andererseits wurde hier schon oft festgestellt, daß die allermeisten Menschen kein absolutes Gehör haben, also die absolute Tonhöhe gar nicht feststellen können.

Frage: Warum kann man dann nicht alle Stücke in z.B. C-Dur transponieren, und niemand würde den Unterschied hören ? :confused:

Das gleiche gilt auch für die Diskussion, daß manche Individuen, aber auch ganze Orchester nicht augf 440Hz, sondern auf z.B. 443Hz stimmen - was bringt das genau ?

Sorry, wahrscheinlich sehe ich grade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber ich bringe diese Punkte einfach nicht zusammen.

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

Warum kann man dann nicht alle Stücke in z.B. C-Dur transponieren...

Kann man ja, wenn man will - aber es wollen gar nicht so viele...

...und niemand würde den Unterschied hören ?

Na, eben doch, Rubato. Wohl jeder Mensch kann spontan tiefe von hohen Tönen unterscheiden. Bei den meisten Menschen dürfte die Fähigkeit, Tonhöhen und Intervalle wahrzunehmen, noch deutlich feiner sein. Und dann gibt es immer noch viele, bei denen diese Fähigkeit sehr fein abgestuft ist. Und obendrauf die wenigen, bei denen es extrem feinhörig wird.
Fazit: Absolutes Hören spielt für die weitaus meisten Menschen keine Rolle. Das Hören unterschiedlicher Ton(höhen)arten aber wohl doch für sehr sehr viele.

Übrigens: Das Herausarbeiten von tonartspezifischen Unterschiedlichkeiten mittels ungleich-schwebender Stimm-Temperaturen kommt derzeit wieder in Mode, wie mir scheint.

Gruß
Martin

 

[Rubato]

Hallo,

danke schonmal für die erste schnelle Antwort ! Ich muß vielleicht nochmal präzisieren: Angenommen, man transponiert ein Stück um einen Halbton nach oben, das sind etwa 6% der absoluten Tonhöhe. Ich glaube sofort, daß viele Leute, wenn sie das Stück im Original und danach um 6% erhöht hören, den Unterschied erkennen. Wenn sie das Stück aber nicht kennen, oder schon lange nicht mehr im Original gehört haben, wie sieht es dann aus ? Ich habe auch schon Aussagen gehört wie z.B. "D-Dur ist so eine besonders strahlend-schöne Tonart" etc. - hat die Tonart wirklich einen Einfluss auf den Charakter des Stückes, und wie kommt das genau ?

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

...hat die Tonart wirklich einen Einfluss auf den Charakter des Stückes, und wie kommt das genau ?

Dazu gibt es zweifellos Realitäten und bestimmt serienweise Philosophien und Meinungen.
Lass mich nochmal an mein Voriges anknüpfen:
Wenn du Beethovens Elise eine Oktave höher spielst, wirst du den dadurch bewirkten hörbaren Charakterunterschied krass wahrnehmen können.
Okay - transponierst du sie nur von a-moll nach b-moll, dann ist das zwar "nur" ein halber Ton - aber immerhin sind das satte 8,33 Prozent von dem, was wirklich krass wäre.

Insofern spielen die Tonarten und die damit verbundenen eingepegelten Tonhöhen eines Stückes zweifelsohne wichtige Rollen. Was da dann alles hinein interpretiert wird, ist wieder ein ganz anderes Paar Schuhe.

Gruß
Martin

 

[agraffentoni]

..."D-Dur ist so eine besonders strahlend-schöne Tonart"...
Gruß
Rubato

Das kommt von der Stimmung der (Natur-)Trompeten, die in der Barockzeit in D gestimmt waren und eben für festliche Musik verwendet wurden...
Grüße
Toni

P.S. bei a=415Hz, das einen Halbton tiefer als heute üblich klingt...:D

 

[rolf]

Frage: Warum kann man dann nicht alle Stücke in z.B. C-Dur transponieren, und niemand würde den Unterschied hören ? :confused:

weil das u.a. im Fall von atonaler / dodekaphonischer Musik ein ziemlich sinnloses Unterfangen wäre

ansonsten erleichter C-Dur weder die Lesbarkeit noch die Spielbarkeit: sehr viele Stücke modulieren ausgiebig, d.h. ein Zeichengewimmel (#, b, Auflösungszeichen) gibts jedesmal; ansonsten hat man blöderweise beim Spiel nur auf weißen Tasten weniger Platz für die Finger.

zur Frage nach den ominösen, meist a posteriori durch Zuschreibungen entstandenen Tonartencharakteristiken (zB. c-Moll als tragische Schicksalstonart dank Beethovenrezeption) :
bevor man mystifiziert, kann man sich den Tonumfang der Klaviere in verschiedenen Zeiten anschauen; dem alten Beethoven sowie Chopin standen Klaviere zur Verfügung, die bis zum Contra-C hinabreichten - das wirkt sich bzgl. der Bässe klanglich aus: C-, D- und E-Dur / Moll können wuchtiger, G-, A-, H-Dur / Moll können folglich heller wirken (weil die ganz tiefen Bässe der Tonika fehlen). So erscheint G-Dur selbst in einem brachial viruosen Werk wie Tschaikowskis zweitem Klavierkonzert als "hell und heiter" (jedenfalls im Klaviersatz der Hauptthemen von Kopfsatz und Finale) --- ein wenig änderte sich das, als Mitte des 19. Jh. die Klaviatur bis zum Subcontra-A reichte, und somit H-, B- und A-Dur/Moll tiefste Bässe erhielten (Liszt Sonate, Konzert 2, Grieg Konzert usw.)

 

[Monte]

Die Welt besteht nicht nur aus Klavieren ... Blas- und Streichinstrumente klingen in anderen Tonarten auch anders, manche Tonarten gehen sogar eher schlecht als recht. Auf einer Klarinette in B spielt sich H-Dur nicht nur sehr unangenehm, sondern klingt auch fürchterlich.

Bei Tasteninstrumenten, die in alten Stimmungen stehen (Cembalo, Orgel ...), bekommt jede Tonart ein anderes Gesicht. Manche klingen sehr rein, andere herber bis ungeniessbar, je nach Stimmung.

Monte

 

[NewOldie]

Hi Rubato, mittlerweile hat sich mein Weltbild folgendermaßen gefestigt:

- NewOldies Glaubensbekenntnis::D
Die Tatsache, dass Melodien oder gesetzte Stücke in bestimmten Tonarten zur richtigen Geltung kommen, liegt nicht am Charakter der Tonart, sondern an der Balance des Tonssatzes, der in einem gewissen Frequenzbereich zur erwünschten Geltung kommt.
C-Dur alleine reicht da eben nicht aus.

Mit anderen Worten der Komponist sucht eine Tonart=Frequenzbereich, bei der seine Komposition wie gewünscht oder insgesamt ausgewogen klingt.
Dabei hat er das Instrumentarium incl. menschlicher Stimmen, auch Raumakustik mit Nachthall etc. zu berücksichtigen.

Bei transponierenden Instrumenten, die sich aus der Grundstimmung heraus nur mühsam bewegen können, wird die Wahl der Tonarten weiter eingeschränkt, b-Tonarten der Bläser oder die berüchtigten Gitarrrentonarten, also irgendwie so was :D mit E oder A ...

Lieber Gruß, NewOldie

 

[rolf]

Die Welt besteht nicht nur aus Klavieren ...

ein absolut richtiger Satz! - ebenso richtig ist übrigens, dass die Herren Beethoven und Chopin ihre Werke nicht an der B-Klarinette improvisierten und komponierten ;)

 

[Raskolnikow]

Wie Monte schon erwähnt hat: früher gab es sehr viele unterschiedliche Stimmungssysteme, welche einem ständigen Wandel unterlagen. Und je nach Stimmung gab es Tonarten die rein klangen und andere die eben "schräg" klangen. Was übrigens dennoch gern genutzt wurde um z.B Texte effektvoll auszudeuten, so auch bei Bach.
Fakt ist, je nach alter Stimmung, oder sagen wir besser "jeder außer der gleichstufigen", gab es je nach Tonart klar hörbare Unterschiede.

Was es dieses Phänomen bei der gleichstufigen Stimmung anbelangt, so würde ich NewOldie in den meisten Punkten zustimmen. Von den Verhältnissen her haben wir natürlich immer die gleichen Abstände Halbton für Halbton. Aber jeder wird eine ff gespielte Terz im Sub-contrabereich als wenig konsonant empfinden. im Diskant und den höheren Lagen dafür zweifellos. Hoffentlich.

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[Stilblüte]

Irgendwann werde ich ein kurzes Stück einen Halbton oder Ganzton (so, dass mans nicht sofort sieht) zu hoch üben, meiner Professorin (die ein Absolutes Gehör hat) die Noten in die Hand drücken und es ihr auswendig vorspielen :D

 

[Wespennest 100]

Auf mich hat jeder Tonart, wie in den vorhergegengenen Beiträgen schon erwähnt einen etwas anderen Charakter. Mir gefallen i.d.R. Stücke in C-Dur nicht sonderlich (ohne dass mir die Tonart bewusst wäre). Bei meiner Wahl der Stücke, die ich bevorzuge lande ich mit beharrlicher Konstanz bei Cis-moll.

Gruß Ute

 

[Fips7]

Von den Verhältnissen her haben wir natürlich immer die gleichen Abstände Halbton für Halbton.

Genau, die Verhältnisse sind gleich. Aber nicht die Frequenzabstände. Im unteren Bereich der Klaviatur ist der absolute Frequenzunterschied zwischen den beiden Tönen einer (z.B.) großen Terz viel geringer als der Frequenzunterschied zwischen den beiden Tönen einer großen Terz im Diskant.

Irgendwann werde ich ein kurzes Stück einen Halbton oder Ganzton (so, dass mans nicht sofort sieht) zu hoch üben, meiner Professorin (die ein Absolutes Gehör hat) die Noten in die Hand drücken und es ihr auswendig vorspielen :D

Die Arme! Das ist Folter! :D

Grüße von
Fips

 

[Monte]

ein absolut richtiger Satz! - ebenso richtig ist übrigens, dass die Herren Beethoven und Chopin ihre Werke nicht an der B-Klarinette improvisierten und komponierten ;)

Stimmt. Vielleicht haben sie aber mindestens in ihren Klavierkonzerten ein wenig Rücksicht auf die Orchesterinstrumente genommen. Und vermutlich waren die Claviere der genannten Herren auch nicht auf 440 oder gar 443 Hz gestimmt (vielleicht nicht mal exakt gleichstufig). Ich würde mal behaupten, dass eine Abweichung nach oben oder unten um 1-2 Halbtöne niemandem weh tut, der kein absolutes Gehör hat. Wenn es bei Dir anders ist, müsstest Du Dich ja jedesmal vor Schmerzen krümmen, wenn Du eine Beethoven-Sonate auf einem "modern" gestimmten Flügel spielst/hörst.

Mit anderen Worten der Komponist sucht eine Tonart=Frequenzbereich, bei der seine Komposition wie gewünscht oder insgesamt ausgewogen klingt.
Dabei hat er das Instrumentarium incl. menschlicher Stimmen, auch Raumakustik mit Nachthall etc. zu berücksichtigen.

Da sich der Stimmton über die Jahrhunderte immer wieder zum Teil drastisch änderte, halte ich diese Aussage für wenig stichhaltig. Dagegen sprechen auch diverse Beispiele von Kompositionen, die vom Komponisten selbst bedenkenlos in andere Tonarten transponiert worden sind (Beispiel: Cis-Dur im WK).

Monte

 

[rolf]

Stimmt. Vielleicht haben sie aber mindestens in ihren Klavierkonzerten ein wenig Rücksicht auf die Orchesterinstrumente genommen.

ich glaube nicht, dass die Mehrheit der klass.-romant. Komponisten sonderlich rücksichtsvoll bzgl. der spieltechn. Anforderungen waren, so z.B. moduliert die romant. Orchestermusik fröhlich und vehement durch alle Tonarten - und der grimme Beethoven hat es ja auch ganz dezidiert gesagt:

was kümmern mich eure elenden Fiedeln?

natürlich änderte sich der Stimmton im Lauf der Zeit mehrmals, allerdings änderten sich die Tasten nicht (!!) - H-Dur hatte zu Bachs wie Puccinis Zeit fünf schwarze und zwei weiße Tasten.

und nein, mir tut´s nicht weh, die Appasionata in e- oder gar es-Moll auf heutigen Instrumenten zu hören - und hört ein Absoluthörer, der keine Noten lesen kann, die Appassionata in e-Moll, wird ihn das nicht foltern (aber wehe, er kann Noten lesen -- da hätten wir also einen Fall, in welchem sich eine sonst begrüßenswerte Fähigkeit negativ auswirkt :):) )

 

[Monte]

ich glaube nicht, dass die Mehrheit der klass.-romant. Komponisten sonderlich rücksichtsvoll bzgl. der spieltechn. Anforderungen waren, so z.B. moduliert die romant. Orchestermusik fröhlich und vehement durch alle Tonarten

Diejenigen, die gut orchestrieren konnten oder gute Kammermusik schrieben, schon! Auch wenn die spieltechnischen Anforderungen zum Teil hoch waren, waren diese Sachen doch instrumentengerecht komponiert. Und bei den Modulationen in sehr entfernte Tonarten haben die Komponisten natürlich notgedrungen Rücksicht auf die Möglichkeiten und Einschränkungen der Instrumente genommen. Die waren doch nicht blöd und wollten mit Sicherheit vermeiden, dass ihr Satz Scheisse klingt, ist doch logisch.

- und der grimme Beethoven hat es ja auch ganz dezidiert gesagt:

was kümmern mich eure elenden Fiedeln?

Aus welchem Zusammenhang ist das denn herausgerissen? Damit hat er gewiss nicht sein Viollinkonzert gemeint

natürlich änderte sich der Stimmton im Lauf der Zeit mehrmals, allerdings änderten sich die Tasten nicht (!!) - H-Dur hatte zu Bachs wie Puccinis Zeit fünf schwarze und zwei weiße Tasten.

Verstehe ich nicht, das ist doch völlig unerheblich in diesem Zusammenhang.

Monte

 

[NewOldie]

Zitat von NewOldie
Mit anderen Worten der Komponist sucht eine Tonart=Frequenzbereich, bei der seine Komposition wie gewünscht oder insgesamt ausgewogen klingt.
Dabei hat er das Instrumentarium incl. menschlicher Stimmen, auch Raumakustik mit Nachthall etc. zu berücksichtigen.

Da sich der Stimmton über die Jahrhunderte immer wieder zum Teil drastisch änderte, halte ich diese Aussage für wenig stichhaltig. Dagegen sprechen auch diverse Beispiele von Kompositionen, die vom Komponisten selbst bedenkenlos in andere Tonarten transponiert worden sind (Beispiel: Cis-Dur im WK).

Hi Monte,

der Stimmtonunterschied vom Barock zur heutigen Zeit macht etwas mehr als einen Halbton aus.
Es gibt durchaus Orchester, die Werke in Originalstimmung mit Original-Instrumenten aufführen, da hierdurch der Charakter des Werkes nach Ansicht der Interpreten besser zum Ausdruck kommt.

Sofern ein Komponist seine Werke in andere Tonarten transponiert, bedeutet dies nach meine Meinung, dass das Stück in dieser Hinsicht "belastbar" ist, oder dass die farbliche Veränderung vom Komponisten erwünscht ist.

Andere Werke sind möglicherweise empfindlicher und stoßen schnell an Grenzen bei Veränderungen.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Monte]

der Stimmtonunterschied vom Barock zur heutigen Zeit macht etwas mehr als einen Halbton aus.

Das stimmt nicht, wie man leicht recherchieren kann:

Verglichen mit dem heutigen Standardkammerton lagen die Stimmtöne im 16. Jahrhundert um bis zu 4 Halbtöne tiefer oder um bis zu 3 Halbtöne höher, in der Mitte des 18. Jahrhunderts schwankten die Stimmungen etwa im Bereich von -2 bis +2 Halbtöne und Mitte des 19. Jahrhunderts im Bereich von -1 bis +1 Halbton, bezogen auf a1 = 440 Hz. Dabei waren die gemeinhin bevorzugten Stimmtöne der Tendenz nach in Österreich, Deutschland, Italien und den Niederlanden eher höher, die in Frankreich und England eher tiefer.

Es gibt durchaus Orchester, die Werke in Originalstimmung mit Original-Instrumenten aufführen, da hierdurch der Charakter des Werkes nach Ansicht der Interpreten besser zum Ausdruck kommt.

Der Hauptgrund sind die verwendeten Instrumente, die für diese Stimmtonhöhe konzipiert worden sind!

Sofern ein Komponist seine Werke in andere Tonarten transponiert, bedeutet dies nach meine Meinung, dass das Stück in dieser Hinsicht "belastbar" ist, oder dass die farbliche Veränderung vom Komponisten erwünscht ist.

Da waren die meisten Komponisten, im besonderen Bach, aber viel pragmatischer. Meinst Du, der hatte Lust, ein Stück in Cis-Dur zu komponieren? Ist doch viel einfacher ein C-Dur-Stück zu nehmen und da mal eben ein paar Vorzeichen zu ergänzen

Monte

 

[rolf]

Die waren doch nicht blöd und wollten mit Sicherheit vermeiden, dass ihr Satz Scheisse klingt, ist doch logisch.

auch fäkalsprachliche Ausdrucksweise ändert nichts daran, dass die einen komponieren konnten und dass die anderen es halt spielen können mussten - und nein, spieltechnische Probleme haben nirgendwo in der klass.-romant. Musik zum vermeiden irgendwelcher Tonarten geführt; modulatorische Abläufe orientieren sich nicht an solchen relativen Kleinigkeiten.
...f-Moll mag Streichern unbequem sein, Verdis Streichquartet ist das egal - übrigens mag so manches hohe c so mancher Sängerin schwer fallen (vgl. B. Nilssons Autobiografie, die amüsant darüber berichtet - na ja, sie selber hatte dieses Problem nicht), was aber die Opernkomponisten nicht hinderte, es immer wieder effektvoll zu erfordern ;)

das mit den Fiedeln ist symptomatisch - natürlich verließ niemand die Spielbarkeit (z.B. Brahms fragte bzgl. seines Violinkonzerts J. Joachim), aber irgendwelche Tonarten wurden deswegen nicht vermieden. Übrigens hab ich keine Lust, die greulich unbequemen Bläserpartien aus Wagners oder Tschaikowskis Orchestermusik rauszusuchen, auch nicht entsprechend fiese Stellen für Streicher aus Beethovens letzten Quartetten: notfalls selber nachschauen, wenn´s nicht geglaubt wird.

 

[agraffentoni]

spieltechnische Probleme haben nirgendwo in der klass.-romant. Musik zum vermeiden irgendwelcher Tonarten geführt;

Dann spielen halt die Blechbläser an solchen Stellen gerade mal nicht...
(oder die Fagotte statt den Hörnern bei der Parallelstelle, wie im ersten Satz von Beethovens 5ter)
Grüße
Toni