Verschiedene Tonarten versus Absolutes Gehör - Wieso eigentlich ?

... und nein, spieltechnische Probleme haben nirgendwo in der klass.-romant. Musik zum vermeiden irgendwelcher Tonarten geführt; modulatorische Abläufe orientieren sich nicht an solchen relativen Kleinigkeiten ...
Da muss ich widersprechen, es gibt tausend Beispiele. Nehmen wir etwa Mozarts nur zu bekannte g-moll Sinfonie (Nr. 40), in der er B-Klarinetten verlangt. Das Trio des Menuetts steht in G-Dur, nicht so toll für die Klarinetten. Was macht Mozart? Clarinetti tacet!

Monte
 
er vermeidet G-Dur nicht...
...der Russe Tschaikowski mit vollem Bläsereinsatz muss ja ein echtes Ekel gewesen sein: Konzert Nr.2 G-Dur...

...was sagt man eigentlich zur Dodekaphonie in diesem Kontext? ...vermeidet die irgendwelche der 12 Töne?...........

na egal, genug davon - Werkverzeichnisse und Partituren sind ja zugänglich genug
 
Da waren die meisten Komponisten, im besonderen Bach, aber viel pragmatischer. Meinst Du, der hatte Lust, ein Stück in Cis-Dur zu komponieren? Ist doch viel einfacher ein C-Dur-Stück zu nehmen und da mal eben ein paar Vorzeichen zu ergänzen :-)
Dem kann ich aus zwei Gründen nicht zustimmen.
Bei Bach nicht, weil zu seiner Zeit die Stimmungen teilweise noch alt und damit Tonartenspezifisch unterschiedlich waren. Ich habe zwar keine Ahnung, wie man sich fühlt, wenn man mit so einem geniehaften Geist gesegnet ist, dennoch vermute ich, dass die Ideen sich verändern, je nachdem, ob man strahlende "Reinheit" mit reinsten Intervallen verkomponiert (C-Dur) oder eben nicht.
Der zweite Grund (ich gebe zu, der gilt für Bach wengier): Komponisten, die sehr aufs Klavier fixiert waren, z.B. Skrjabin, Chopin, Moszkowski, komponierten dem Pianisten das Stück perfekt in die Hand. Manches scheint sich fast von selbst zu ergeben. Das gilt nicht unbedingt für Cis-Dur, wohl aber für Des-Dur, eine der bequemsten Tonarten für Pianisten überhaupt. Man stelle sich vor, die Chopinsche Berceuse stünde in C-Dur, was wäre das für ein Gehakel in der Hand, oder gar die Ges-Dur-Etüde aus op. 10. Nicht vorstellbar.

Dass C-Dur "einfacher" sei als andere Tonarten glaubt man auch nur in den ersten Jahren des Klavierspielens bzw. wenn man überhaut nicht Klavier spielt. In Wahrheit ist C-Dur nämlich eine der gemeinsten Tonarten von allen.
(Bevor wieder Protest kommt, natürlich gibts auch sehr angenehme Stücke in C-Dur, z.B. diverse Mozartsonaten usw., aber generell gilt, je mehr schwarze Tasten, desto griffiger, und in C-Dur kommen nun mal nicht sonderlich viele vor, ab und zu vielleicht ein b oder fis...)
 
das Instrumentarium incl. menschlicher Stimmen, auch Raumakustik ..

Da möchte ich zustimmen. Instrumente (z.B. Blechbläser mit Naturtönen, aber auch Gitarren mit Wechsel von Nilon zu kupferummantelten Seiten) haben "Schokoladenseiten".

Und wenn ich die Diskussion beim [ok ok - keine Werkwertung bitte] "Ave Maria /Bach/Gonoud"] höre: der arme Bub braucht das in Es/D/C u.s.w damit das passt - dann gehören
auch Sing/Chorwerke in die Kategorie: Tonart muss zum Stimmrange passen.

Das Argument mit "reinen" Intervallen beim Singen/Geigen ist auch stichhaltig, aber gerade für das Klavier für mein - stümperhaftes :cool: - Hörorgan seit dem "wohltemperierten Klavier"
nicht mehr Trumpf.
 
Dem kann ich aus zwei Gründen nicht zustimmen.
Bei Bach nicht, weil zu seiner Zeit die Stimmungen teilweise noch alt und damit Tonartenspezifisch unterschiedlich waren. Ich habe zwar keine Ahnung, wie man sich fühlt, wenn man mit so einem geniehaften Geist gesegnet ist, dennoch vermute ich, dass die Ideen sich verändern, je nachdem, ob man strahlende "Reinheit" mit reinsten Intervallen verkomponiert (C-Dur) oder eben nicht.
Wenn wir jetzt mal ans Cembalo denken, sieht die Sache aber ganz anders aus. Stell Dir mal einen Cembaloabend mit den Goldbergvariationen vor. Der Cembalist entscheidet sich vorher für eine geeignete "wohltemperierte" Stimmung. Da die Goldbergvariationen in G-Dur stehen, wird er, um größtmögliche Klangschönheit zu erreichen, seine wohltemperierte Stimmung in Bezug auf G-Dur einrichten und nicht etwa das Instrument für C-Dur optimiert stimmen. Ebenso wird er bei einem Stück in Cis-Dur vorgehen - oder aber gleich eine Stimmung legen, in der alle Tonarten einigermassen erträglich sind (und sich damit der gleichstufigen Stimmung annähern). Wenn Du das Instrument zum Beispiel nach Werckmeister stimmst, kannst Du ohne Umstimmung keine Stücke spielen, die im Quintenzirkel sagen wir mal 5 Quinten auseinanderliegen (ist jetzt nur geraten, das mit den 5 Quinten).

Monte
 
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PILLEPALLE ...

...der Russe Tschaikowski mit vollem Bläsereinsatz muss ja ein echtes Ekel gewesen sein: Konzert Nr.2 G-Dur...

...was sagt man eigentlich zur Dodekaphonie in diesem Kontext? ...vermeidet die irgendwelche der 12 Töne?...........

na egal, genug davon - Werkverzeichnisse und Partituren sind ja zugänglich genug
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Klarinette der Mozartzeit ist ein ganz anderes Instrument als die Klarinette im 19./20. Jahrhundert.

Monte
 
PILLEPALLE ...


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Klarinette der Mozartzeit ist ein ganz anderes Instrument als die Klarinette im 19./20. Jahrhundert.

Monte

wie erstaunlich, Monte - und stell dir vor, der Klaviersatz wie auch das Klavier von Liszt ist ganz anders als der/das zur Mozartzeit (na sowas, konnte oder wollte oder traute der Mozart sich nicht?)... nochmals: kein klass.-romant. Komponist orientieret sich modulatorisch an der Spielbarkeit (und sollte was tatsächlich zu schwer sein, wird die Instrumentierung angepasst, aber nicht der stringente musikalisch-kompositorische Plan über Bord geworfen) Das mag dir nicht behagen, bon, aber das ändert nichts. Übrigens findet sich am Ende von Beethovens 3. Konzert eine hübsche Notlösung in der linken Hand, die er später nicht mehr brauchte ;)

...ansonsten... erst "Scheisse", jetzt groß getippt "PILLE PALLE" -- was ist von dir darüber hinaus noch zu erwarten?
 
wie erstaunlich, Monte - und stell dir vor, der Klaviersatz wie auch das Klavier von Liszt ist ganz anders als der/das zur Mozartzeit (na sowas, konnte oder wollte oder traute der Mozart sich nicht?)... nochmals: kein klass.-romant. Komponist orientieret sich modulatorisch an der Spielbarkeit
Ist absoluter Unsinn, was Du schreibst. Die Spielbarkeit ist unverzichtbar und die muss ein Komponist immer im Blick behalten. Darauf aufbauend ist das klangliche Ergebnis entscheidend, auch hier müssen natürlich die Möglichkeiten des Instrumentariums beachtet werden. Da kannst Du Dich drehen und wenden, wie Du willst.

(und sollte was tatsächlich zu schwer sein, wird die Instrumentierung angepasst, aber nicht der stringente musikalisch-kompositorische Plan über Bord geworfen)
Ebenfalls Unsinn. Sowas kann sich ein Komponist leisten, der nur für die Ewigkeit komponiert. Das meiste entstand/entsteht aber für einen bestimmten Anlass, eben auch für eine bestimmte Besetzung. D.h. die äußeren Rahmenbedingungen sind vorgegeben, innerhalb dieser Grenzen wird ein Werk geschaffen. Und das ist auch nichts Verwerfliches, das Setzen von Grenzen regt die Kreativität ungemein an.

... erst "Scheisse", jetzt groß getippt "PILLE PALLE" -- was ist von dir darüber hinaus noch zu erwarten?
Sag mal, geht's noch?

Monte
 

klar gehts noch: im Gegensatz zu dir verwende ich keine Fäkalsprache - guck dir deine Beiträge an.

Eigentlich könnte dir klar sein: was um 1770 instrumental noch nicht möglich war, das war um 1850 machbar - entsprechend ist in der Instrumentalmusik der steigende Schwierigkeitsgrad in der Ausführung zu vermerken. Dass Kompositionen zu jeder Zeit lediglich an die Grenzen der jeweils zeitgenössischen Sielbarkeit gingen, ist eine Binsenweisheit. Allerdings bewirkte das keineswegs das Auslassen oder Vermeiden irgendwelcher Tonarten in der klass.-romant. Musik - hoffentlich ist das nun endlich inhaltlich bei dir angekommen! ...oder möchtest du gerne eine große Arbeit publizieren? Der Titel "Monte klärt auf: Mozart moduliert nur im Hinblick auf instrumentale Probleme" wäre ja allerliebst...

aber das hat alles mit den Fragestellungen in Beitrag 1 nicht mehr viel zu tun.

...ca 1830 Berlioz, fantastische Sinfonie: der Hector hatte da paar Probleme damit, manche Stimmen für Bläser (sic!) überhaupt zu notieren - wie erklärt sich das? ...und tonartenbezogene Rücksichtnahmen würde ich gerne in den orchestralen Werken von Berlioz, Wagner, Verdi & Co. sehen...
 
klar gehts noch: im Gegensatz zu dir verwende ich keine Fäkalsprache - guck dir deine Beiträge an.
Ausgerechnet Du so zimperlich, wo Du doch ein begnadetes Talent zum Austeilen hast?
Und: Deine Ausdrucksweise ist natürlich immer über alle Zweifel erhaben und Fäkalsprache, wie Du es nennst, kommt bei Dir nicht vor? Von wegen:
Rolf benutzt Fäkalsprache

Eigentlich könnte dir klar sein: was um 1770 instrumental noch nicht möglich war, das war um 1850 machbar - entsprechend ist in der Instrumentalmusik der steigende Schwierigkeitsgrad in der Ausführung zu vermerken. Dass Kompositionen zu jeder Zeit lediglich an die Grenzen der jeweils zeitgenössischen Sielbarkeit gingen, ist eine Binsenweisheit.
Bis hierher sind wir doch völlig einer Meinung.

Allerdings bewirkte das keineswegs das Auslassen oder Vermeiden irgendwelcher Tonarten in der klass.-romant. Musik - hoffentlich ist das nun endlich inhaltlich bei dir angekommen!
Wieso sollte es, denn Du irrst hier schlicht und ergreifend, wie ich Dir weiter oben klar und eindeutig bewiesen habe.

...oder möchtest du gerne eine große Arbeit publizieren? Der Titel "Monte klärt auf: Mozart moduliert nur im Hinblick auf instrumentale Probleme" wäre ja allerliebst...
Du bist der geborene Demagoge, Glückwunsch!

Monte
 
Hallo Monte,
da mußt Du ja einige Zeit verbracht haben, die Nadel im Heuhaufen zu suchen...:confused::confused:
Toni
 

Willst Du Streit, oder bist Du nur auf eine Teilnahme in der UFG aus?
Toni
 
Wieso sollte es, denn Du irrst hier schlicht und ergreifend, wie ich Dir weiter oben klar und eindeutig bewiesen habe.
nüscht haste bewiesen, bestenfalls ist ersichtlich, dass dir Mozarts Opern (Orchester!), Juppitersinfonie, aber auch Dissonanzenquartett u.v.a. im Detail (Harmonik etc) nicht präsent sind - denn wären sie es, kämst du nicht auf die Idee, Mozarts Harmonik als an die seinerzeit bestehenden spieltechnischen Problemen gebunden zu bezeichnen. Daran ändert auch dein Beispiel nichts, denn dort wird eben die Orchestrierung dem harmonischen Geschehen angepasst und nicht umgekehrt.

...dass dir ansonsten der Unterschied zwischen Humor und Patzigkeit nicht so geläufig ist, zeigt dein zitierter Beitrag... Demagoge also bin ich, na mal seh´n, was dir da sonst noch so einfällt, um es mir zu attestieren...
 
endlch wieder streit!
:)

aber im ernst. mir egal ob da jetz ein bisl fäkales dabei ist, ich finde interessant was da so geschrieben wird. für einen dilettanten wie mich lehrreich genug.
aber bitte nicht zu oft aufs klo gehen, sonst behandelt ihr nicht mehr tonarten sondern tonfälle wie es schon oft der fall war.
 
Mal schauen, ob man es hier bis zu Bibelzitaten schafft :) Es bleibt spannend!!! ;)
 
nüscht haste bewiesen, bestenfalls ist ersichtlich, dass dir Mozarts Opern (Orchester!), Juppitersinfonie, aber auch Dissonanzenquartett u.v.a. im Detail (Harmonik etc) nicht präsent sind - denn wären sie es, kämst du nicht auf die Idee, Mozarts Harmonik als an die seinerzeit bestehenden spieltechnischen Problemen gebunden zu bezeichnen. Daran ändert auch dein Beispiel nichts, denn dort wird eben die Orchestrierung dem harmonischen Geschehen angepasst und nicht umgekehrt.
Lieber Rolf, die Tatsache, dass ich Recht habe, kannst Du auf diese Weise nicht torpedieren. Sicher wirst Du einige Werke finden, wo sich Komponisten nicht daran gehalten haben, auf spieltechnische und klangliche Probleme Rücksicht zu nehmen. Aber für die überwiegende Zahl vorhandener Kompositionen trifft das mit Sicherheit nicht zu.

Auf der anderen Seite kann ich aber endlos Beispiele bringen, wo Komponisten sich sehr wohl mit diesen Problemen arrangiert haben. Bleiben wir doch einfach bei der von Dir ins Feld geführten Jupitersinfonie. Auf dem Fagott der Mozartzeit war der Triller g-a unspielbar, deswegen verzichtet Mozart hier auf diesen Triller, obwohl er ihn bei der Parallelstelle, die günstiger liegt, explizit vorschreibt. In der Violine ist dieser Triller an beiden Stellen notiert. An derselben Stelle nimmt Mozart auch Rücksicht auf den Tonumfang des Fagotts. Die Violine geht einen verminderten Dreiklang abwärts, da das so auf dem Fagott der Mozartzeit nicht geht, läßt Mozart das Fagott den dritten Ton eine Oktave höher nehmen. Und das alles nur so in den Takten 64/65, in den Takten 252/253 ist alles so, wie Mozart es offensichtlich auch gerne bei der ersten Stelle hätte.
mozart_jupiter_fagott.jpg

Mal schauen, ob man es hier bis zu Bibelzitaten schafft :) Es bleibt spannend!!! ;)
Nee, mit Bibelzitaten kannste nicht bei mir rechnen :-)

Monte
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
denn dort wird eben die Orchestrierung dem harmonischen Geschehen angepasst und nicht umgekehrt.

Lieber Rolf, die Tatsache, dass ich Recht habe, kannst Du auf diese Weise nicht torpedieren. Sicher wirst Du einige Werke finden, wo sich Komponisten nicht daran gehalten haben, auf spieltechnische und klangliche Probleme Rücksicht zu nehmen.


Lieber Monte,

aber ist nicht dein Beitrag genau der Beleg für die von Rolf formulierte These?

Dass nämlich die spieltechnischen Anforderungen und Besonderheiten der verschiedenen Instrumente Einfluss auf die Instrumentierung hatte, aber nicht auf die harmonische Entwicklung, auf die Komposition selbst?

Liebe Grüße

chiarina
 
Liebe Chiarina,

Darum geht es ja gar nicht primär. Mozart verlangt dem Fagott eben keinen Ton ab, der vermutlich misslingen würde. Er verändert musikalisches Material unter der Prämisse, dass das klangliche Ergebnis eine Wohltat für das Ohr werden kann. Er hat die angesprochene Stelle ja nicht anders instrumentiert - oder verstehen wir diesen Begriff etwa unterschiedlich?

Bach z.B. hat sein E-Dur Violinkonzert zu einem Cembalokonzert umgearbeitet und dabei typische Streicherfiguren in typische Cembalofiguren konvertiert (z.B. wurden aus Tonrepetitionen Dreiklangsbrechungen). Diesen Vorgang würde ich nicht Instrumentierung nennen, das ist schon ein tiefer gehender Eingriff. D'accord?

Monte
 
(...) nimmt Mozart auch Rücksicht auf den Tonumfang des Fagotts.
diese Selbstverständlichkeit erstaunt doch nun wirklich niemanden ;) z.B. schreibt auch, welch´ein Wunder, keiner rasante chromatische Kadenzen für die Triangel :D

zum allerletztenmal: spieltechnische Probleme ändern in der klass.-romant. Musik nirgendwo die kompositorische (harmonische und thematische) Struktur - dass der jeweilige Tonumfang der Instrumente berücksichtigt wird, dass also gegebenenfalls die Instrumentierung angepasst wird, sind nun wirklich banale Selbtverständlichkeiten.

nehmen wir nochmal Beethoven, denn der hatte obendrein ein recht unverblümtes Sprachtalent ;)
Zitat von Beethoven:
wer´s nicht greifen kann, lässt´s bleiben
sowie erneut
Zitat von Beethoven:
 

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