Unternehme "Flügelkauf"

[Guendola]

Unternehmen "Flügelkauf"

Es ist soweit, ich will mir so schnell wie möglich einen Flügel kaufen. Vielleicht ist es für andere interessant, meinen Entscheidungsprozeß zu verfolgen und möglicherweise hält mich auch jemand davon zurück, mich wegen falscher Gedanken ins Unglück zu stürzen.

Zwei Klavierhäuser in Hamburg habe ich schon besucht und das erste Fazit:

Klavierhäuser sind im Krieg (man hört nur schlechtes über andere, kann sich also sparen, andere Namen zu nennen, wenn man nicht gerade den Preis verhandeln will).

Sämtliche Flügel unter 1,80 Länge, die ich ausprobiert habe, klingen spätestens in den tieferen Lagen schaurig oder tot.

Wenn man keinen Steinway kaufen kann, sollte man auch keinen anspielen, wenn man auf Flügelsuche ist (Bösendorfer ist beeindruckend aber nicht nach meinem Geschmack).

Eine Finanzierung ist eine sinnvolle Alternative zu Mietkauf - es sei denn, man will das Instrument vielleicht nicht allzulange behalten.

Eine Beispielrechnung bei Kaufpreis 7000 Euro:

Mietkauf:
210,- Euro pro Monat (3% vom Barpreis)
An- und Abtransport
Eine Stimmung (rund 80 Euro) pro Jahr ist Pflicht
Nach einem Jahr endet der Vertrag, der Restbetrag wird fällig
12 x 210 = 2.520,-
Bank 90,-
Transport 500,-
Restbetrag 4.480,-
------------------
Gesamt 7.590,-
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(nebenbei muß man den Restbetrag ansparen oder den Flügel nach einem Jahr zurückgeben)
Bank, Transport und eine Stimmung sind bei den Finanzierungsangeboten in der Regel kostenlos, daher rechne ich sie hier dazu.

Finanzierung:
5.9%, 36 Monate, 212,14 Monatsrate
212,14 x 36 = 7.637,04
Bank inklusive (oder mechanisches Holzmetronom)
Transport inklusive
Eine Stimmung inklusive
----------------------
Gesamt 7.637,04
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Differenz: 47,04 Euro zugunsten des Mietkaufs
Aber das ist eine Milchmädchenrechnung, denn nach 1 Jahr Mietkauf muß man noch die 4.480 Euro Restbetrag auf den Tisch legen. Als Dispo kostet sowas im Moment um die 50 Euro pro Monat.

In meiner Lage heißt das, daß ich ungefähr 212,14 Euro monatlich zusätzlich verdienen muß. Mit einem Einsatz von 10 Stunden pro Woche könnte das möglich sein.

Was mir noch durch den Kopf geht:

Sind leichte Rostflecken auf Saiten eher ein Schönheitsmakel oder Grund zur Besorgnis? Die Saiten sind mit winzigen Flecken gesprenkelt, die man gerade eben fühlen kann. Komplett neue Saiten könnte ich für 3.000 Euro bekommen, womit der betreffende Flügel nicht mehr im Finanzrahmen wäre. Er klingt aber von allen getesteten am besten und ich fühle mich auf der Klaviatur fast wie zuhause (Yamaha C2, glaube ich).

Reicht es bei einem Preis von 7000 - 8000 Euro für einen gebrauchten Flügel aus, sich an Klang, Spielgefühl und Augenschein zu orientieren oder kann ein Flügel diese Kriterien auch gut erfüllen, wenn er schon halb zusammengebrochen ist?

Ich bin übrigens erstaunt, wie leicht die beiden Steinways gewichtet waren, die ich angespielt habe. Man hört doch immer wieder das Gegenteil. Aber die waren um 1,80 m, vielleicht gilt das nur für längere Flügel von Steinway.

Ich werde in den nächsten Tagen noch mit meiner Bank sprechen und sehen, was die mir anbieten können. Vermutlich bekomme ich eine Stimmung, Bank und Transport auch kostenlos, wenn ich in bar bezahle - und vielleicht nehme ich statt der Bank eine Notenleuchte oder ein Metronom und spare später auf ein edleres Sitzmöbel.

Die Zeit, bis ich die Finanzierung packen kann, nutze ich auch, um mir über den Standort gedanken zu machen. Mein eigentliches Arbeitszimmer hat Temperaturschwankungen von rund 10°C im Laufe des Jahres, weil ich die Heizung nicht regulieren kann. Alle anderen Plätze benötigen allerdings Überredungskunst, sind enger und ich werde mich gestört fühlen, weil Familienmitglieder und Hunde ein und aus gehen. Da frage ich mich und euch, ob ein in den Flügel eingebautes Klimasystem, das die Feuchtigkeit konstant halten soll, eine Lösung wäre und ob das ausreicht, um nicht nur das Holz zu schützen sondern auch die Stimmung zu halten.

 

[klaviermacher]

Hallo Guendola,
grundsätzlich begrüße ich Deine Entscheidung und werde Dich nicht davon abhalten.:D
Zu Deinen Fragen:
Rostflecken an den Saiten können zwei Dinge bedeuten:
1.) Der Vorbesitzer spielte Gitarre am Instrument (die Moderne :rolleyes:)
2.) Das Instrument stand insgesamt feucht.
Ein Fachgeschäft sollte die Saiten geputzt präsentieren. Man kann Flugrost relativ leicht beseitigen. Ist die Saite schon arg angerostet, dann wird das schwieriger. Die Saiten müssen deswegen nicht gleich brechen, aber ein sauberes Stimmen wird schwieriger und teils unmöglich bei sehr alten Saiten.
Im zweiteren Fall ist schon eher Vorsicht geboten - auch wenn der Flügel nicht gleich zusammenfällt, erfüllt er die Kriterien, bei minimal zu wenig Raumluftfeuchte arge Schäden zu bekommen.

Der Kaufpreis und das Angebot ist handelsüblich. Mit Verhandlungsgeschick lässt sich eine Verlängerung der Kaufmiete ermöglichen. Grundsätzlich ist es immer von Vorteil, das Instrument gleich zu kaufen, oder einen Privatkredit zu nehmen. Die Vorfinanzierung beschäftigt nicht blos den Händler zusätzlich, sondern auch dessen Bank.

Krieg ist eine Rezession im Handel - und dies bald nicht nur bei Klavieren. Ich muss mich deswegen, weil der Absatz rückläufig ist nicht einlassen auf Krieg. Oft ist auch ein verdecktes Wissensmanko, im speziellen des Produktes vorhanden, welches damit (böse reden über andere) verdeckt werden soll.

Gehe davon aus, dass Du den Flügel in ungünstigen Klimaverhältnissen zweimal jährlich stimmen wirst müssen. Einen Dampp-Chaser kann ich Dir wärmstens empfehlen.

Vergiss nicht, Du könntest auch einen preiswerten Flügel bekommen, der privat abgestossen wird. Die Nachfrage in modernen Wohnverhältnissen ist relativ gering. Möglicherweise werden in Deiner Gegend mehr Flügel angeboten als gekauft. Ein Händler kauft in solchen Fällen selten Flügel zum tatsächlichen Wert an, weil er ihn dann auf Halde stellen muss.
Vorbedingung für solch eine Variante ist ein bezahlter Klaviermacher (-bauer) der Dein Vertrauen geniesst.

LG
Klaviermacher

 

[Haydnspaß]

Der Kaufpreis und das Angebot ist handelsüblich.

Das überrascht mich jetzt aber. 7000 für einen 180er Flügel (gebraucht) würde ich für ein Superschnäppchen halten. Hätt ich nicht gedacht, daß es sowas überhaupt gibt.

 

[koelnklavier]

Hallo Guendola,

Glückwunsch zu Deinem Entschluß! Konzentriere Dich bei Deiner Flügelsuche nicht auf Hamburg, sondern beziehe ruhig das weitere Umland mit ein. Einen Flügel kauft man nicht alle Tage. Du solltest also nicht das Erstbeste nehmen, sondern nur das Beste.

Der Privatmarkt ist sicherlich auch von Interesse. Ebay sehe ich für den Flügelkauf als Plattform zur Kontaktaufnahme. Eine weitere Adresse ist http://www.piano-markt.de/.

Der Mietkauf bietet Dir die Möglichkeit, daß Du Dir schon jetzt einen Flügel "gönnen" kannst und trotzdem Zeit hast, Dich auf dem Markt nach einem (noch) besseren Objekt umzuschauen.

Für eine vernünftige gleichbleibende Luftfeuchtigkeit werden der Flügel und Deine Atemwege sehr dankbar sein. Schon deswegen sind Luftbefeuchter im Raum keine schlechte Anschaffung. Verdunstungsgefäße an/auf der Heizung dienen allenfalls zur Dekoration. Vernünftige Geräte gibt es von Brune und Venta. Welches System man den Vorzug gibt, ist Geschmacksache. In Institutionen, wo konstante Luftfeuchtigkeit unabdingbar ist (Museen, Archive), findet man in der Regel Brune-Geräte.

Dampp Chaser: Ich habe meine Flügel alle mit Dampp Chaser ausgestattet, stehe dem System aber nicht ohne Vorbehalte gegenüber. Ich hatte schon zwei Regeleinheiten ("Black Box"), die machten, was sie wollten, und munter meinen Resonanzboden grillten. Wenn Du Dich für einen Luftbefeuchter im Raum entscheidest, scheint die Anschaffung (zumal in Hamburg - Seenähe!) überflüssig.

Ich bin schon gespannt auf Deine ersten Flügel-Einspielungen! :)

 

[Tastenscherge]

was ich noch zu bedenken geben möchte: es könnte sich bei dem Yamaha um einen Grauimport handeln. Das Thema hatten wir schon öfter, und zwar mit unterschiedlichen Meinungen. Leider kenne ich keine Möglichkeit, einen Grauimport von einem für Europa gefertigem Modell zu unterscheiden. Aber eins weiß ich: falls du Fußbodenheizung hast oder einen Kachelofen, also recht trockene Heizungsluft im Winter, würde ich definitiv die Finger von einem Grauimport lassen. Ob es sich allerdings um einen solchen handelt, kann dir, wenn überhaupt, nur der Händler beantworten. Und zwar nur dann, wenn er den Flügel aus den üblichen Grauimport-Großhändler-Quellen bezogen hat. Wenn er ihn von privat aufgekauft hat, kann selbst der Händler sich nicht sicher sein. Andererseits: sollte der Händler auch neue Yamahas führen, dürfte ein Grauimport eher unwahrscheinich sein. Ein seriöser Yamahahändler hat mit Grauimporten eigentlich nix am Hut. Aber komisch ist das schon, dass ein Händler einen Flügel in der Ausstellung hat, wo Rost auf den Saiten ist.

 

[Play]

Als ich mein Klavier kaufte (vor ca. einem halben Jahr) fiel mir auch auf, dass die Händler in den Städten kein gutes Haar am Konkurrenzgeschäft lassen. Wenn es danach ginge, gibt weit und breit kein seriöses Klaviergeschäft. Und immer und immer wieder wurden die Hausmarken beworben, nach dem Motto: "Es gibt nichts Besseres als unsere Hausmarke". Nach einer Zeit war es so nervig, dass ich beim Beratungsgespräch als Erstes gesagt habe: "Ich kaufe keine Hausmarken. Basta."

 

[Guendola]

Der G2 ist von 1973, sauber gestimmt und soll von einer Klavierlehrerin in Hamburg stammen, den Rost hat er selbst erwähnt. Poliert sind die Saiten schon, allerdings sind kleine schwarze Punkte übrig geblieben. Der Laden wollte sich melden, falls er nicht verkauft wird (war für einen anderen Kunden reserviert), hat es aber nicht, ist wohl erledigt.

Aber für 7000 - 8000 Euro bekommt man durchaus einen 1.80 Flügel mit akzeptablem Klang. Aber vielen Dank für den Link zum Piano Markt, den kannte ich nicht und die meisten anderen Kleinanzeigen werden offensichtlich von Händlern geschaltet, da kann ich auch gleich im Laden kaufen. Hamburg scheint leider keinen besonders lebendigen Flügelprivathandel zu haben, Schwerpunkte sind eher München und Wien, aber das ist zu weit weg zum Probespielen.

 

[Mindenblues]

Guendola, erstmal herzlichen Glückwunsch zum Entschluss!
Auch, bei einem Flügelkauf nicht unter 1.80m gehen zu wollen, kann ich total verstehen. Ist ja nicht nur der fehlende sonore Klang im Bassbereich, sondern auch die verkürzte Mechanik, auf der sich nicht so schön feinfühlig spielen lässt wie auf längeren Mechaniken.

Ein Punkt hat mich stutzig gemacht bei dem Flügelangebot Jhrg. 1973: das er nämlich von einer Klavierlehrerin stammt! Ich kann mir gut vorstellen, dass nach 35 Jahren "Draufrumgedresche" von Klaviernovizen die Hämmer sowas von dichtgeklopft sind, dass man die Hammerköpfe erneuern muss incl. Neuintonierung. Klavierlehrer wären für mich die schlimmste Berufsgruppe, von der ich einen Flügel kaufen würde. :) Noch schlimmer sind höchstens solche Boogie-im-Fortissimo-Hämmerer wie z.B. Joja Wendt (um mal ein Beispiel aus Hamburg zu nennen- habe nichts gegen Joja Wendt, aber ich würde ihn nicht an meinen Flügel mit den schön flauschigen neuen Hammerköpfen dran lassen :D ).

 

[Mindenblues]

Bei sowas könnte ich schwach werden:

http://cgi.ebay.de/Bechstein-Fluegel-B-Bj-1908-aus-zweiter-Hand_W0QQitemZ220302044268QQcmdZViewItem?hash=item220302044268&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1229|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1318

Man kann erstmal so drauf spielen. Und irgendwann baut man vielleicht eine schnuckelige neue Spitzenmechanik ein, irgendwann vielleicht auch Resonanzbodenaufarbeitung und neue Saiten. Das tolle ist, man kann die Finanzierung entzerren, hat aber schon was Spielbares da. Man kann sukzessive was machen lassen. Sowas ist bei einem Neuinstrument nicht möglich, ganz davon abgesehen, dass ein 2.00 Meter langer neuer Bechstein so gut wie unbezahlbar ist.
Nur sone Idee...

 

[koelnklavier]

Bei sowas könnte ich schwach werden: ...

Kann ich verstehen. :) Bei alten Bechsteinen sollte man sich aber immer sehr genau die Gußplatte anschauen. Ich kenne einige Bechsteine aus der Zeit mit angerissenen Spreizen. (Ist zwar nicht so gefährlich wie Risse in ICE-Achslagern, aber trotzdem ärgerlich.) Und bei dem Preis drängt sich der Verdacht nach einem gewaltigen Pferdefuß (verzeih, Sabri ;)) auf.

 

[fisherman]

Hallo Guendola;

freut mich sehr, dass Du aus der virtuellen welt rauskommst... und ich wünsche Dir mehr als jedem anderen, dass der langgehegte Wunsch sich möglichst freudebringend umsetzen lässt.

Wenn man keinen Steinway kaufen kann, sollte man auch keinen anspielen

Der Satz hat mir gefallen, zeigt er doch, dass ich nicht total bekloppt war, als ich mich in mein S&S verknallt habe. Mir ist der Satz meiner KL noch in Erinnerung: "Wasser & Brot für die Familie ..."

Vielleicht ist Dir Mindenblues ja bei der Aufarbeitung eines Museumsstückes behilflich? :D. Wenn Du schon bei Yamaha bist: Ich habe mal die ganze Palette durchprobieren können und da ist der C3 sehr auffällig positiv herausgestochen.

Toi, toi, toi - ich fiebere mit!

 

[Mindenblues]

Vielleicht ist Dir Mindenblues ja bei der Aufarbeitung eines Museumsstückes behilflich?

Klaro, natürlich nur verbal! :D

Allerdings, es ist kein Museumsstück, sondern ein Gebrauchsgegenstand!

Genannter Flügel liegt 30 min vor Ebay-Ende so bei 1000€. Ich schätze mal, für 2000€ sollte man so ein Schätzchen erwerben können, einen 2.00m Bechstein, 100 Jahre alt, mit einem so schön laubgesägten Notenpult (und kein einfaches Brett wie heutige Flügel). Und erstmal nur stimmen, spielen und sich freuen. Und dann, wenn man genug angespart hat, für (pi x Daumen) 4T€ vielleicht, neue Mechanik der Spitzenklasse zulegen incl. Regulierung und Intonation. Kommt man mit dem Preisrahmen hin? Und irgendwann vielleicht eben neue Saiten, ggfs. Resonanzbodenaufarbeitung.

Was mir bei so einer Variante auch noch gefällt: man kann selber entscheiden, was nimmt man z.B. für Hammerköpfe bei einer neuen Mechanik, wie schwer sollen die sein - leicht wie vor 100 Jahren, schwer wie heute, irgendwas dazwischen - whatever. Man kann sich den Anschlag, die Spielkultur, den Klang in gewissen Grenzen nach eigenen Wünschen gestalten! Das hat man nicht mal bei einem Neuinstrument!

 

[Guendola]

Ich entscheide entscheide immer aus dem Bauch heraus aber vorher esse ich, will sagen, ich hatte mir den Yamaha Flügel schon genau angesehen, die Hämmer sind runderneuert, neuer Filz, diverse andere Filze wurden erneuert und die Tasten gesäubert und reguliert. 5 Jahre Gewährleistung (auf was auch immer) gibt es auch. Solche Details vergesse ich leicht, wenn die Entscheidung abgeschlossen ist. Aber wie gesagt, das Teil wurde wohl inzwischen anderweitig verkauft.

Ich will eigentlich "nur" ein hervorragendes Instrument für so wenig Geld wie möglich. Aussehen ist fast egal, solange mir nicht jedesmal schlecht wird, wenn ich es sehe. Mit diesem Anspruch besuche ich zur Zeit Klavierhäuser, um mir ein Bild zu machen, wo es sich lohnt, die Angebote zu studieren, wenn die Finanzierung steht.

PS: Den Bechstein hatte ich auch gesehen. Allerdings stand der in München und anscheinend in einer Garage.

 

[Mindenblues]

Ich entscheide entscheide immer aus dem Bauch heraus aber vorher esse ich, ...

Cooler Spruch und gesunde Einstellung!

PS: Den Bechstein hatte ich auch gesehen. Allerdings stand der in München und anscheinend in einer Garage.

Ich denke auch, dass sich vergleichbare Gelegenheiten in kürzerer Entfernung finden lassen müssten. Allerdings, hatte gelesen, dass bei deinem Angebot der Flügeltransport mit 500€ veranschlagt wurde. Eine Menge Geld. Habe damals mein Klavier selber per Mietlaster (mit Hubbühne natürlich) geholt. Je nach Entfernung sollte man da mit 200€ hinkommen können, natürlich spielt die Etage Am Anfang und Ende eine große Rolle...

Ob sich ein 100 Jahre altes Schätzchen in einer Garage befunden hat oder nicht, wäre für mich unerheblich. Im Gegenteil, da ist mglw. die Luftfeuchteschwankung weniger als in einer Wohnung, die im Winter geheizt wird...

Und bzgl. des Yamaha-Flügels schriebst du, dass die Hammerköpfe abgeschliffen worden. Ok, dass ist zwar schon was, aber dazu gehört auch eine gute Nachintonation, die ihren Preis hat, und ob das gemacht wurde...
Neue Hammerköpfe sind schon eine andere Qualität.

Will sagen, auch wenn es am Ende vielleicht auf den selben Preis hinausläuft, ob man eine alte Gurke kauft und wieder akustisch restaurieren lässt, oder eine restaurierte Kiste kauft, würde ich jederzeit die Variante vorziehen, die Restaurierung selber machen zu lassen:
a) weil ich eigene Wünsche einfließen lassen kann (Thema: Hammerkopfschwere z.B., oder Intonationswünsche) und
b) weil ich genau weiss und selber steuern kann, was gemacht wird, und mich nicht auf Aussagen verlassen muss, was irgendwann mal an dem Schätzchen irgendwer gemacht hat, und
c) weil ich den Grad und Zeitplan, ggfs. Staffelung, der Restaurierungsarbeiten steuern kann und damit auch den verbundenen Zahlungsfluß entsprechend meiner Möglichkeiten.

Wenn ich ehrlich bin, ich liebe meinen restaurierten Steinway-O sehr. Aber wenn mir ein Angebot eines alten abgewrackten Steinway-B über den Weg läuft, kann es sein, dass ich schwach werde: den Steinway-B restaurieren lassen, und meinen bisherigen Flügel verhöckern, egal was für Erinnerungen dran hängen von -zig 1000 Stunden Spielen. Weil, 2.11m Steinway klingt eben noch besser als 1.80m (bei vergleichbarem restaurierten Innenleben)...