Umfrage: Wie absolut kann Musik sein?

[rolf]

off-topic? oder doch nicht?

So verführerisch der Vergleich von Tendenzen in der bildenden Kunst und in der Musik ist,
und ich habe mich seiner in einem anderen Thread unlängst auch bedient,
so problematisch ist er: Musik ist abstrakter als ihre Geschwisterkünste,
ihr behaupteter Welt- bzw. Lebensbezug überhaupt erst eine neuzeitliche Erscheinung
(beginnnend mit dem Frühbarock: die Idee der Sprachähnlichkeit von Musik),
und seit dem späten 19.Jahrhundert rebelliert die Kunstmusik dagegen schon wieder.

hallo,

das erinnert mich an Arnold Schoenberg, der ja nicht nur als Komponist eine erstrangige Größe ist, sondern auch ein erstaunlicher Maler im Umfeld von Franz Marc und Wassily Kandinsky war.

ich meine auch, dass die "Atonalität" cum grano salis dem "abstrakten Malen" entspricht - aber sicher sind die Übergänge von frei-tonal zu atonal und hin zu dodekaphonisch fließend, ebenso die "Abstraktionsgrade" in der Malerei.

Die Geschichte der Künste verblüfft immer wieder mit ihren quasi Wundern: da malte William Turner beinahe gegenstandslos (die Venedig-Bilder) und Liszt verließ in einigen Stücken von der ersten bis zur letzten Note die Tonalität - - beides lange vor dem frühen 20 Jh.. (literarisch kann man bei Dostojewski schon Techniken von Joyce und Döblin sehen, etwa der "Bewußtseinsstrom" mancher Abschnitte in "der Idiot" und vor allem die Konzeption der Erzählung "die Sanfte") - - - mich faszinieren solche Wunder, ein besseres Wort habe ich nicht dafür. Denn Liszt ist nicht Schönberg, Turner ist nicht Kandinsky, und Dostojewski ist nicht Joyce, die ersten drei lebten im 19. jh, die drei anderen eher im 20. Jh. - - aber wir können daran sehen, worin manches eben auch, ob freiwillig oder in Ablehnung, sei dahingestellt, wurzelt!! Auf seine Weise hat Schönberg sein subjektives Akzeptieren, seinen "Platz" in der Entwicklung/Geschichte der Musik sehr schön, weil zugleich widersprüchlich und bejahend, dargestellt, z.B. in Titeln wie "Valse di Chopin", "Suite", "Brahms- und Joh.-Strauß-Bearbeitungen" usw.

was mir zur Barockmusik noch einfällt: die Streitigkeiten um den "italiänischen Styl", um die Affekte etc - das sind alles Keime einer beginnenden Subjektivierung. (was hatten sich Scheibe et al. beharkt, ja sogar vor Bach nicht zurückgeschreckt)

Subjektivierung und Individualisierung, herkommend aus Affekten und "Geschmack" (mal sehr verkürzt gesagt), ist eine Tendenz - ob im frühen 20. Jh. die "quasi abstrakte" Dodekaphonie hier eine konträre "Objektivierung" ist, oder ob sie im Gegenteil nicht eine noch radikalere "Subjektivierung" ist, will ich nicht entscheiden müssen (ich glaube, dass sich im künstlerischen Spannungsfeld Schönberg-Berg-vonWebern beides finden läßt).

ist nun, nach so langer, konfliktreicher und produktiver Musikgeschichte Schönbergs Klaviersuite ein Nachhall "absoluter Musik" a la 19. Jh., ist sie synthetisch (Hegel) gedacht historisierende "Programm-Musik" a la 19. Jh., ist sie ein radikaler antitraditioneller Bruch und damit etwas gänzlich anderes (quasi etwas "abstraktes") - oder fällt das alles nicht in eins, ist sie nicht das alles zugleich?

herzliche Grüße,
Rolf

p.s. dass ich ganz subjektiv die Suite nicht allzu sehr mag und auch nicht spielen will, stattdessen Skrjabins letzte beiden Sonaten bevorzuge (und sehr gerne spiele!), weißt Du ja - aber ich hoffe, ich konnte klarmachen, wie sehr und wie hoch ich Schönberg schätze!!! vielleicht, eines Tages (ich höre sie mir - Gould!!! - immer wieder an), vielleicht spiele ich sie doch irgendwann...

 

[Gomez de Riquet]

Ist die sinfonische Dichtung "Don Juan" (von Richard Strauss) in Deinen Augen Programmmusik? Oder absolute Musik?

Guten Abend, Dimo!

Der leidige Brotberuf und ein wunderschöner Abend mit "Lulu" (Dernière in Münster)
lassen mich erst jetzt die ausstehenden Fragen beantworten.

Du fragst nach der Rezeptionsmöglichkeit von Straussens "Don Juan" -
da fällt mir die Antwort leicht, denn es gibt einen empirischen Beleg
für die Möglichkeit, diese Musik zu verstehen,
ohne etwas von ihrem Programm zu wissen: mich.
Als holder Knabe im lockigen Haar lernte ich Straussens Stück kennen,
noch vor Mozarts Oper - und wie habe ich diese Musik geliebt!

Um aber seriöser zu antworten: Strauss ist ein gut gewähltes Beispiel
zur Untermauerung der These, daß gute Musik aus sich heraus verständlich ist.
Strauss war ein Filou: Er hat das musikalische Nacherzählen eines Handlungsverlaufs
auf die Spitze getrieben, er hat keine Drastik der Tonmalerei gescheut -
und sich gleichzeitig um formale Absicherung seier symphonischen Dichtungen
bemüht: Sie stehen in freier Sonatensatzform, in der Rondoform ("Till Eulenspiegel"),
bilden einen Zyklus von Charaktervariationen ("Don Quixote") oder sind Symphonien.

Warum war Strauss an dieser formalen Absicherung gelegen?
Weil er ein waches Gespür dafür hatte, daß die potpurrihafte Aufeinanderfolge
illustrativer Episoden unkünstlerisch ist - das musikalische Material rebelliert dagegen,
es möchte aus sich heraus sinnvoll sein. Was (nicht nur) im Falle Straussens heißt:
Man kann der programmatischen Bedeutungsebene oder der rein musikalischen Logik folgen -
und geht nie leer aus.

Viele Grüße,

Christoph

 

[Klimperer]

Hallo,

Ich bin zwar noch nicht sehr lang in diesem Forum - erst ein paar Monate - aber lang genug, um letzthin einige bedauernswerte Tendenzen zu beobachten.

Das wirklich Schlimme, in meinen Augen, ist nicht dies:

welcher Ton hier gerade angeschlagen wird
[...]
bissige Pfeile gegen den Fadenersteller abzuschiessen
[...]
Dies könnte daraufhinaus laufen, dass sich User mit einem Anliegen kaum noch trauen, einen Faden zu starten, wenn sie befürchten müssen, dass einige der besonders schlauen Herren alles zerpflücken. was sie zu Lesen bekommen.
[...]
die Anhäufung von persönlichen Angriffen geht jedenfalls zu weit und ich möchte (blödsinnige Suggestfrage- wunderliche und falsche Polemiken - darf man nicht ernst nehmen) solche Formulierungen eigentlich nicht mehr in diesem Forum lesen.

Nein, meiner Meinung nach ist das eigentlich Schlimme folgendes:

...aber wie so oft, ist der Verlauf hier symptomatisch: provokante, dabei teilweise falsche "Thesen" werden mit der Geste des geistreich Seins und polemischen "Fragen" vorgestellt - Kritik, Korrekturen, ja sogar Diskussion ist unerwünscht. Findet das freundlich und sachlich statt, herrscht Schweigen - wird es deutlicher, hebt Gejammer ob des Tonfalls der Kritik ein...

Ciao,
Mark

 

[pianoboe]

Strauss war ein Filou: Er hat das musikalische Nacherzählen eines Handlungsverlaufs
auf die Spitze getrieben, er hat keine Drastik der Tonmalerei gescheut -
und sich gleichzeitig um formale Absicherung seier symphonischen Dichtungen
bemüht: Sie stehen in freier Sonatensatzform, in der Rondoform ("Till Eulenspiegel"),
bilden einen Zyklus von Charaktervariationen ("Don Quixote") oder sind Symphonien.

[...]
Weil er ein waches Gespür dafür hatte, daß die potpurrihafte Aufeinanderfolge
illustrativer Episoden unkünstlerisch ist - das musikalische Material rebelliert dagegen,
es möchte aus sich heraus sinnvoll sein.

[...]

Ich hoffe Du verzeihst mir die Verkürzung beim Zitieren.

Für mich stellt sich nach dieser Antwort folgende Fragen:
1) Was ist Programmmusik für Dich? Muss sie "potpurrihafte Aufeinanderfolge illustrativer Episoden" ohne musikalischen Zusammenhang sein?
2) Hast Du Dich da gerade an einer direkten Antwort von Dimo's Frage vorbeigeschummelt? ;)

Ich hatte es bisher so verstanden, dass Programmmusik einen außermusikalischen Bezug hat. Ob dieser dem Publikum jetzt bekannt ist oder nicht, ist ja erst mal egal. Ich hätte gedacht, dass die Entscheidung, ob es sich um Programmmusik handelt oder nicht beim komponieren fällt.

Im Falle von Strauß meine ich mich zu erinnern, dass er in der Partitur von Till Eulenspiegel durchaus vermerkt hat, was dem armen Till gerade so alles passiert (der Weg zum Schaffot, etc). Das hat er aber dem Publikum nicht verraten, er wollte, dass sie es selbst herausfinden.

Im Falle von Beethoven 6. fällt es mir dann schwerer. Gegen Ende des zweiten Satzes gibt es in der Partitur die Hinweise "Nachtigal", "Wachtel", "Kuckuk". Ansonsten habe ich außer den durchaus assoziativen Titeln zunächst nichts gefunden, was ein "Programm" der 6. genauer bezeichnen würde.

 

[pppetc]

Moin Gomez

Musik ist abstrakter als ihre Geschwisterkünste,
ihr behaupteter Welt- bzw. Lebensbezug überhaupt erst eine neuzeitliche Erscheinung
(beginnnend mit dem Frühbarock: die Idee der Sprachähnlichkeit von Musik),
und seit dem späten 19.Jahrhundert rebelliert die Kunstmusik dagegen schon wieder.

Deine Erläuterungen sind - wie so oft - weitaus intressanter als
der Anlaß, dem sie sich verdanken. Spannend ist der Gedanke, daß
besagte Rebellion unter anderm dem Wunsch gehorchte, die Idee
der Sprachähnlichkeit zu bewahren.
Allerdings ist ein solcher Gedanke nur zu haben mit dem Anspruch
auf Wahrhaftigkeit sowohl der Sprache als auch der Musik.

Auch geht es ja nicht um einen Gegensatz von sogenannter
Programmusik zu sogenannter absoluter Musik - das weißt Du
nun gewiß besser noch als ich: es geht, wie immer, lediglich um
den Unterschied zwischen schlechter Musik und guter.

Und wie alles im Leben kann man Diskurse auf beinah beliebige
Folien abziehen - mit größerer Berechtigung könnte man aber
fragen - und drüber abstimmen! - : Wie grün kann Gras werden?
als daß man fragen kann: "Wie absolut kann Musik sein?"

Es mag möglich sein, daß einer absolut blöd ist - es ist
absolut unmöglich, daß ein andrer noch absoluter blöde ist.
Genausowenig wie die eine schwanger ist, und ne etwaig
andre noch schwangerer.


Mit den allerfreundlichsten Grüßen

stephan


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[Gomez de Riquet]

Absolut

Guten Morgen allerseits!

Aus dem mißglückten Versuch einer Umfrage hat sich hier eine interessante Diskussion entwickelt -
zumindest dafür sei dem Initiator der Umfrage gedankt.

Ein paar an mich gerichtete Fragen sind unbeantwortet geblieben,
weil Clavio.de letzte Nacht offline gewesen ist.
Statt mich einzeln an Raskolnikow, Kristian und Pianoboe zu wenden,
will ich mich jetzt grundsätzlich zum Thema äußern - in der Hoffnung,
niemandes Einwand oder Frage übergangen zu haben.

Zuerst möchte ich helfen, ein grundsätzliches Mißverständnis auszuräumen:
Musik mit Bezug zu etwas Außermusikalischem ist noch längst keine Programmusik.
Alle funktionale Musik hat einen außermusikalischen Bezug:
Tanzmusik dient dem Tanz, kultische Musik der Zelebration eines Kultes,
Bühnenmusik der akustischen Untermalung des Bühnengeschehens,
therapeuthische Musik der Therapie.
Auch die von der Kultpraxis - wenn man will - abstrahierbare geistliche Musik des Abendlands
hat einen außermusikalischen Bezug: Gott. Sie dient dem Lob und der Anrufung Gottes,
verherrlicht den Kosmos seiner Schöpfung mit der Ordnung, in die sie die Töne bringt.

Programmusik ist etwas ganz anderes. Sie ist definiert als ein Stück reiner Instrumentalmusik
(hinzutretende Vokalstimmen sind die Ausnahme), dessen Formplan sich an ein außermusikalisches Sujet bindet,
z.B. formal dem Handlungsverlauf einer literarischen Vorlage folgt.
Programmusikalischer Vorläufer sind die Genre-Symphonie, in deren Nähe
Beethovens "Pastorale" anzusiedeln ist, vielleicht auch Couperins zum Teil
sehr tonmalerische Cembalomusik mit ihren (Satie vorausahnenden) verrückten Titeln,
auf jeden Fall Berlioz' Programm-Symphonien, die Liszt den Weg gebahnt haben.

Ich will niemanden traurig machen, aber der Hintergrund für das Aufkommen
der Idee von Programmusik ist die Bewältigung eines rein innermusikalischen
Problems: der Krise der Sonatensatzform in der nach-beethovenschen Zeit,
des Problems, wie mit der von den Romantikern bevorzugten liedhaften Thematik
die Durchführung - der zentrale Teil des Sonatensatzes - bewältigt werden konnte.
Die formale Anlehnung ans außermusikalische Sujet war ein Befreiungsschlag,
dem sogleich ein zweiter folgte: die Möglichkeit, unterschiedlichste musikalische Charaktere,
grundverschiedene Tonsatz-Muster auf engstem Raum miteinander zu verbinden
(was die klassizistische Mode bisher streng geteilt hatte).

Aber jetzt kommt die eigentliche Pointe: Fast alle Programmusik-Komponisten,
von Liszt bis zur Generation von Debussy/Strauss/Sibelius haben ihre Musik
nach rein innermusikalischen Gesichtspunkten strukturiert -
unabhängig vom jeweiligen Programm, dem sie rein äußerlich folgen.
Liszts Geheimtip: Motivtransformation. Das Werk kann formal so frei sein, wie es will,
die Themen und Motive sind voneinander abgeleitet, strukturell aufeinander bezogen
(nimmt die Reihentechnik vorweg!). Sie werden durchgeführt wie in einem Sonatensatz.
Eine symphonische Dichtung kann wie eine Hollywood-Filmmusik im einen Moment
schluchzen und weinen und im nächsten Moment tirilieren und jubilieren,
die Liebenden lieben sich, der Bösewicht triumphiert diabolisch,
ehe im nächsten Moment die Kavallerie eintrifft und dem Guten zum Sieg verhilft -
strukturell spielen sich zur selben Zeit musikalisch ganz andere Dinge ab:
Themen werden augmentiert, diminuiert, segmentiert, miteinander kontrapunktiert,
Klangflächen werden aufgebaut und zerbröseln wieder,
die Harmonik folgt einem ausgeklügelten Plan - alles folgt den Gesetzen musikalischer Logik.

Die Komponisten betreiben also das schöne Spiel der Doppelcodierung:
Es gibt (mindestens) zwei Verständnisebenen - die programmbezogene und die musikalische.
Warum sie das tun, habe ich schon gesagt: Das potpurrihafte Aneinanderreihen
programmusikalischer Episoden empfinden Komponisten als unkünstlerisch,
es ist langweilig, verdirbt den Geschmack, raubt die Freude an der Arbeit.
Ein tieferer Grund: Vielleicht war den meisten Komponisten das Programm gar nicht so wichtig,
sondern nur ein schöner Vorwand für ein neues Instrumentalstück, das sie zu schreiben gedachten.
Und will man es einem Komponisten verübeln, daß er
primär an der Bewältigung innermusikalischer Probleme interessiert ist?

Für den Rezipienten heißt das: Man kann dem (literarischen) Programm
in der Musik zu folgen versuchen und wird garantiert belohnt.
Aber - wie auch schon gesagt - niemand geht leer aus,
der eine symphonische Dichtung einfach als das hört,
was sie bei einem guten Komponisten ist: gute Musik.

Ist das jetzt schon zuviel Text? Too long, didn't read?
Hoffentlich nicht.

Viele Grüße, Christoph

 

[rolf]

Ist das jetzt schon zuviel Text?

Ganz im Gegenteil!!!

Bravo!

ich kann Dir nur 100%ig zustimmen, und sage ganz offen: solche Beiträge sollte es viel öfter geben!

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Ambros_Langleb]

solche Beiträge sollte es viel öfter geben!

Und ich schließe mich der Äußerung meines Vorredners "dankend und ergeben" an.

Friedrich (nein, kein Werwolf)

 

[kristian]

Hallo Christoph,

Vielen Dank für Deine differenzierte Darstellung.

Grüße,
Kristian

 

[rolf]

Ein tieferer Grund: Vielleicht war den meisten Komponisten das Programm gar nicht so wichtig,
sondern nur ein schöner Vorwand für ein neues Instrumentalstück, das sie zu schreiben gedachten.
Und will man es einem Komponisten verübeln, daß er
primär an der Bewältigung innermusikalischer Probleme interessiert ist?

was mir noch einfällt:
genau hier kann man ergänzen, dass die Komponisten bei ihrer Doppelcodierung gelegentlich mit den außermusikalischen Programmen durchaus sehr viel mit dem prallen gesellschaftlichen und politischen Leben zu tun hatten - etwa wenn das Häßliche (Berlioz), das Böse (Liszt) auf der Ebene des Programms eingesetzt wird.

So klangerzählt der Mephistowalzer faszinierend wie effektvoll von der Macht des Bösen, vom schleichenden Einfluß und sich steigerndem Dominieren - auf der kompositorischen Ebene bietet er eine thementansformierende Kette von Doppelvariationen (zwei Themen) mit drei interpolierten Intermezzi, wobei gegen Ende ganz besonders schön die Umstellung der beiden Perioden des Teufelsthemas geglückt ist (a la: hier zeigt der Teufel sin wahres Gesicht); auf einer weiteren Ebene, der Harmonik, ist die Konstruktion des Materials aus einer enharmonischen "Misch-Skale" (A-Dur/B-Moll/Des-Dur) sehr interessant, denn es kommen fast nur Akkorde vor, die sich aus dieser Skale ableiten lassen.

Nicht weniger lebensvoll die "programmlose" Musik: man denke an die sehr polnischen Kompositionen von Frederic Chopin in seinem Pariser Exil; überhaupt an nationale Schulen.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Eventuell interessiert es den einen oder die andere auchm, was MGG zum Thema Programm-Musik schreibt

http://www.mgg-online.com/probeartikel/programmmusik.pdf


(Ich bin auch schon wieder weg. Hier gefällts mir nicht mehr.)

 

[pppetc]

Hier gefällts mir nicht mehr.

Das versteh ich widerum, deinerseits.


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[violapiano]

och mensch- ich schätze eure Beiträge hier, aber kann man Dinge nicht auf einem Niveau oberhalb der Gürtellinie positionieren?:confused:
Selbst wenn ihr mit Haydnspaß überhaupt nicht d'accord seid, dann steht es euch ja frei, das zu sagen, aber bitte doch in einem angemessenen Ton.
Ich habe überhaupt nichts gegen sachliches kontroverses Diskutieren.
Aber bitte respektvoll und ohne Tiefschläge. Ehrlicher und fairer Schlagabstausch wäre schön.^^

Das gehört sich einfach so in einem niveauvollen Forum!

 

[pppetc]

och mensch-

Exact!

Es hätte nun endgültig klar sein sollen, daß die Frage
"Wie absolut kann Musik sein" 1.) inhaltlich, 2.) sprachimmanent,
3.) logisch, 4.) sachlich absolut unmöglich ist.

Es hätte desweiteren auch klar sein können, daß das, was
Christoph, Rolf, und auch ich hier machen, nicht andres
ist als Schadensbegrenzung - es dient dem sogenannten
Niveau, um überhaupt nichts sonst geht es.

Es kann nicht angehen. daß - in einem niveauvollen Forum -
jemand hergeht, und Leuten, die es vielleicht doch nicht
so ganz genau wissen, vorgaukelt, die Sinnhaftigkeit des
Begriffs der absoluten Musik sei auf der Ebene demokratischer
Abstimmung zu entscheiden; und zu allem Überfluß auch noch
ausgerechnet Hegel zitiert, der von Musik genauso viel
Ahnung hatte wie von allem andern - nämlich in etwa soviel
wie die Kuh vom Brezelbacken.

Und jetzt frage ich Dich: Hast Du mal ins Auge gefaßt, meinem
Vorschlag zu folgen, und Alban Bergs Analyse der Träumerei
zu lesen?


gruß

stephan


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[violapiano]

Stephan, ich stimme Dir zu: übrigens hast Du jetzt sehr sachlich Deinen Standpunkt dargelegt. :)
Und nur darum ging es mir, Begriffe wie "blödsinnig" sind fehl am Platze. Ich finde, es steht hier keinem zu, den Anderen oder dessen Äußerung als blödsinnig zu bezeichnen. Das ist einfach schlechter Ton,
unterste Schublade.
Ich traue Dir unbedingt zu, wie auch Anderen hier im thread, dass sie von gutem Ton sehr wohl etwas verstehen.

LG
VP

 

[DoctorGradus]

Ich will hier garnicht im Detail auf die musikphilophischen Thesen eingehen, die hier diskutiert werden. Ich finde es jedoch nicht in Ordnung, wie in diesem Faden - man kann sagen - gestritten wird. Da wird Haydnspaß auf eine Stufe mit einem Troll gestellt, das ist wohl eine unangemessene Unterstellung. Denn ich habe ihn als musikalischen und hilfreichen Clavianer erlebt.

Absolute Wahrheiten habe ich bisher lediglich in der Mathematik entdeckt. Eine davon ist der Gödelsche Unvollständigkeitssatz, welcher Besagt, dass es selbst in axiomatischen, widerspruchsfreien Systemen (richtige/falsche) Aussagen gibt, die nicht beweisbar sind. Wenn mich meine mathematische Ausbildung eines gelehrt hat, dann, dass man, wenn schon axiomatisch widerspruchsfreie Systeme so viel offen lassen, beim verlassen einer axiomatischen Wissenschaft auch jegliche Form der Beweisbarkeit hinter sich lässt. Man kann lediglich belegen, abwägen und sich im Wagen äußern.

In sofern befremdet es mich doch sehr, wenn hier die Fahne der "Wahrheit" gehisst wird.

Es hätte nun endgültig klar sein sollen, daß die Frage
"Wie absolut kann Musik sein" 1.) inhaltlich, 2.) sprachimmanent,
3.) logisch, 4.) sachlich absolut unmöglich ist.



Es kann nicht angehen. daß - in einem niveauvollen Forum -
jemand hergeht, und Leuten, die es vielleicht doch nicht
so ganz genau wissen, vorgaukelt, die Sinnhaftigkeit des
Begriffs der absoluten Musik sei auf der Ebene demokratischer
Abstimmung zu entscheiden; und zu allem Überfluß auch noch
ausgerechnet Hegel zitiert, der von Musik genauso viel
Ahnung hatte wie von allem andern - nämlich in etwa soviel
wie die Kuh vom Brezelbacken.

Ich persönlich dachte immer, man führt einen Diskurs, Sachargumente werden ausgetauscht und am Ende steht so etwas wie ein Konsens (außer es herrscht Einigkeit/triviale Eindeutigkeit).

Nun ist Konsens nicht 1:1 eine demokratische Abstimmung, wohl ein demokratischer Prozess, vor dem ich bitteschön nicht "geschützt" werden will.

 

[rolf]

Stephan, ich stimme Dir zu: übrigens hast Du jetzt sehr sachlich Deinen Standpunkt dargelegt. :)
Und nur darum ging es mir, Begriffe wie "blödsinnig" sind fehl am Platze.

hallo Violapiano,

ich habe ein wenig die Befürchtung, dass Du vielleicht an der Konsequenz des "sachlichen Darlegens eines Standpunkts" vorbei siehst - was Stephan erklärt hat, ist der Nachweis, nicht nur ein Standpunkt...

man darf einen Apfel Apfel nennen, und man darf Blödsinn Blödsinn nennen!

und wenn Du die "unterste Schublade" erwähnst: nach meiner persönlichen Einschätzung ist es unterste Schublade, wenn man womöglich absichtlich Blödsinn verbreitet, z.B. um Verwirrung zu stifen - auch das hat Stephan angesprochen.

sachlich ist zu diesem Umstand alles nötige hier nachzulesen.

Gruß, Rolf

p.s. wenn, was ja auch vorkommt, Eseleien über außermusikalische Themen gepostet werden, ist niemand zimperlich in Sachen Tonfall - wenn aber bei Blödsinn ein paar musikalische "Fachbegriffe" integriert sind, dann erstarrt man in Ehrfurcht und glaubt. es habe einen Sinn... aber da geht es nicht um glauben

 

[Kleines Cis]

Ich glaube, vor lauter Demokratie haben manche Leute hier schon ganz vergessen, dass Meinungsumfragen auch einfach den Zweck haben könnten, festzustellen, was die Leute meinen.:rolleyes: Auch, wenn das mit unglücklich formulierten Antwortmöglichkeiten zu bewerkstelligen versucht wird...

Im Übrigen könnte man "absolut" hier durchaus wohlwollenderweise als gradierbares Adjektiv interpretieren (obwohl wenn das auch in meiner Grammatik nicht vorgesehen ist), das den Grad der Unabhängigkeit von außermusikalischen Dingen angibt. Wobei natürlich die Natur dieser Beziehungen, deren Dichte gemessen wird, zu analysieren wäre...

Mein Verdacht ist aber, dass der Thread nicht zuletzt zu einer solchen Analyse Anstoß geben soll.

Eine davon ist der Gödelsche Unvollständigkeitssatz, welcher Besagt, dass es selbst in axiomatischen, widerspruchsfreien Systemen (richtige/falsche) Aussagen gibt, die nicht beweisbar sind.

Nur richtige. Die falschen sollen eh nicht beweisbar sein und sind's ja auch nicht, wenn das System korrekt ist. ;)
Ich behaupte mal, im Zusammenhang mit Mathematik müsste Pedanterie straffrei sein. :D

 

[pppetc]

N'Abend

Es wird nicht so recht deutlich, wie Du das eine:

Ich will hier garnicht im Detail auf die musikphilophischen Thesen eingehen

lassen und gleichzeitig das andre:

Ich finde

tun willst.

Wenn Du mich das nächste Mal zitierst, mach das gefälligst korrekt:
unmöglich ist im Original FETTGEDRUCKT.


Mit nicht allzu grüblerischem gruß

stephan

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XXXXXXXXXXXXX
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[rolf]

Ich glaube, vor lauter Demokratie haben manche Leute hier schon ganz vergessen, dass Meinungsumfragen auch einfach den Zweck haben könnten, festzustellen, was die Leute meinen.:rolleyes: Auch, wenn das mit unglücklich formulierten Antwortmöglichkeiten zu bewerkstelligen versucht wird...
(...)
Ich behaupte mal, im Zusammenhang mit Mathematik müsste Pedanterie straffrei sein. :D

hallo,

die demonstrierte Resistenz gegen sachlich Gründe bestürzt mich...

aber meinetwegen kann man auch darüber abstimmen, ob es nicht schöner wäre, wenn künftig zwei mal zwei fünf ergibt... die Mathematik und auch die Logik bedürfen dringend einer Demokratisierung: über eine Rechenergebnis abstimmen ist allemal sinnvolle, als den lästigen Rechenweg zum Ergebnis zugehen... :D

jetzt ist hier schon zigmal nachgewiesen worden, dass sowohl die Umfrage selber, als auch besonders die "Antwortoptionen" (die nun gar nicht zu der Um-Frage passen) nicht ernstzunehmen sind und auch zu einer Umfrage nicht taugen.

ehrlich gesagt bedauere die Mühe, dass hier gutwillig erklärt wurde, was mit den Begriffen absoluter Musik und Programm-Musik gemeint ist - eigentlich hätte sich hier in diesem Faden niemand diese Mühe machen sollen...

na egal - - ich werde abstimmen, aber nur unter der Bedingung, dass eine weitere Ankreuzoption installiert wird:
--- da muss ich meine Mutti fragen

und diese werde ich dann ankreuzen, und zwar voller Elan und Überzeugung

Gruß, Rolf