Übetipps von Stilblüte

Interessante Leseartikel von @chiarina und @Klafina . Habe alles mit Interesse gelesen.
Hier sollten wir jetzt aber nicht Ausdauersport mit 1 minütigem Gehen verwechseln. Das sind zwei paar Schuhe.
Das Ausdauersport so viele tolle Vorteile hat weiß jeder der es tut.

Zitat von chiarina:
Dann den gesamten Körper zu bewegen, fördert die Wahrnehmung für den gesamten Körper, in den die Ausführung der Stelle integriert wird. Die Ermüdung wird aufgehoben, das Bewusstsein für den gesamten Körper erinnert - Folge: die Stelle klappt besser.
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Das gefällt mir gut.
 
@Stilblüte Tipp für einen Übetipp #... : Wie übt man ultraschnelle Passagen?
 
Die Erfahrung teilt wohl jeder, der ernsthaft schon einmal Klavier geübt hat. Gut ist es, sich diese Pausen als konstruktives Element bewusst zu machen, nicht zuletzt auch, um Verkrampfungen zu vermeiden.
Chang hat etwas Ähnliches ja auch in seinen "Fundamentals of Piano Practice" als "PPI" beschrieben: den Post Practice Improvement ( Effekt).
Hier sein Text, Kapitel 1 Klaviertechnik, II Grundlegende Verfahren des Klavierübens, für den, der nicht selbst googeln möchte:

"15. Automatische Verbesserung nach dem Üben (PPI)
Während einer Sitzung kann man nur ein bestimmtes Maß an Verbesserung erwarten, weil es zwei Arten gibt, wie man sich verbessert. Die erste ist die offensichtliche Verbesserung, die vom Lernen der Noten und Bewegungen kommt und in sofortiger Verbesserung resultiert. Das tritt bei Passagen auf, für die Sie bereits die Technik zum Spielen haben. Die zweite wird "Automatische Verbesserung nach dem Üben (PPI)" genannt [PPI = post practice improvement]und resultiert aus physiologischen Veränderungen beim Erwerben einer neuen Technik. Dies ist ein sehr langsamer Veränderungsprozeß, der hauptsächlich abläuft, nachdem man mit dem Üben aufgehört hat, weil er das Wachstum von Nerven- und Muskelzellen erfordert.

Deshalb sollten Sie beim Üben versuchen, Ihren Fortschritt zu bewerten, so daß Sie aufhören und mit etwas anderem weitermachen können, sobald der Punkt abnehmender Ertragszuwächse erreicht ist, also üblicherweise nach weniger als 10 Minuten. Wie von Zauberhand wird sich Ihre Technik nach einer guten Übung für mindestens einige Tage von selbst weiter verbessern. Wenn Sie alles richtig gemacht haben, sollten Sie deshalb, wenn Sie am nächsten Tag wieder am Klavier sitzen, feststellen, daß Sie besser spielen können. Wenn das nur an einem Tag geschieht, ist der Effekt nicht so groß. Wenn das jedoch über Wochen, Monate oder Jahre geschieht, kann der kumulative Effekt enorm sein.

Es ist normalerweise profitabler, verschiedene Dinge während einer Sitzung zu üben und sie simultan verbessern zu lassen (während Sie nicht üben!), als zu hart an einer Sache zu arbeiten. Zuviel zu üben kann sogar Ihrer Technik schaden, wenn es zu Streß und schlechten Angewohnheiten führt. Sie müssen eine bestimmte Minimalanzahl üben, vielleicht einhundert Wiederholungen, damit diese automatische Verbesserung eintritt. Da wir aber über ein paar Takte reden, die mit hoher Geschwindigkeit gespielt werden, sollte das Üben von dutzenden oder hunderten Malen nur 10 Minuten oder weniger benötigen.

Seien Sie deshalb unbesorgt, wenn Sie hart üben aber keine große sofortige Verbesserung sehen. Das könnte für diese bestimmte Passage normal sein. Wenn Sie nach ausführlicher Analyse nichts gefunden haben, das Sie falsch machen, ist es Zeit aufzuhören und die Sache der PPI zu überlassen.

In Abhängigkeit davon, was Sie aufhält, gibt es verschiedene Typen von PPI. Eine der Arten, in denen sich diese Typen offenbaren, ist die Zeitspanne während der sie wirken. Sie variiert von einem Tag bis zu vielen Monaten. Die kürzesten Zeiten können mit der Konditionierung verbunden sein, wie der Gebrauch von Bewegungen oder Muskeln, die Sie vorher nicht benutzt haben oder Gedächtnisfragen. Mittlere Zeiten von mehreren Wochen können mit dem Bilden von Nervenverbindungen, wie für das HT-Spielen, verbunden sein. Längere Zeiten können mit dem tatsächlichen Wachstum von Hirn-, Nerven- oder Muskelzellen verbunden sein, sowie der Umwandlung von langsamen in schnelle Muskelzelltypen.

Wenn Sie bestimmte schlechte Angewohnheiten entwickelt hatten, kann es sein, daß Sie für Monate aufhören müssen dieses Stück zu spielen, bis sie die schlechten Angewohnheiten wieder loswerden, was eine weitere Form von PPI ist. In den meisten Fällen von schlechten Angewohnheiten ist es unmöglich, den Schuldigen zu identifizieren, so daß es das beste ist, das Stück nicht zu spielen und statt dessen neue Stücke zu lernen, weil neue Stücke zu lernen eine Möglichkeit ist, alte Gewohnheiten auszulöschen.

Sie müssen alles richtig machen, um die PPI zu maximieren. Viele Schüler kennen die Regeln nicht und können sogar die PPI umkehren, mit dem Ergebnis, daß sie das Stück am nächsten Tag schlechter spielen. Die meisten dieser Fehler haben ihren Ursprung im falschen Gebrauch des schnellen und langsamen Übens; deshalb werden wir die Regeln für die richtige Wahl der Übungsgeschwindigkeiten in den folgenden Abschnitten detaillierter behandeln. Jeder Streß oder unnötige Bewegung während des Übens wird ebenfalls der PPI unterzogen. Der am weitesten verbreitete Fehler, den Schüler begehen, wenn sie die PPI umkehren, ist, unmittelbar bevor sie mit dem Üben aufhören schnell zu spielen. Das Letzte, was Sie vor dem Aufhören tun, sollte das korrekteste und beste Beispiel dessen sein, was Sie erreichen wollen. Der jeweils letzte Durchlauf hat anscheinend einen außerordentlich starken PPI-Effekt. Die Methoden dieses Buchs sind ideal für die PPI, hauptsächlich weil sie es betonen, nur die Abschnitte zu üben, die man nicht spielen kann. Wenn man langsam HT spielt, und die Geschwindigkeit für einen großen Abschnitt eines beliebigen Musikstücks langsam steigert, wird die PPI nicht nur ungenügend konditioniert, sondern total verwirrt, weil man eine große Menge an leichtem Material mit dem kleinen Anteil an schwierigem Material vermischt. Außerdem sind die Geschwindigkeit und wahrscheinlich auch die Bewegungen nicht korrekt.

PPI ist nichts Neues; sehen wir uns drei Beispiele an: den Bodybuilder, den Marathonläufer und den Golfer. Während der Bodybuilder Gewichte stemmt, wachsen seine Muskeln nicht; er verliert sogar Gewicht. Aber während der folgenden Wochen reagiert der Körper auf die Stimulanz und baut die Muskeln auf. Fast das ganze Muskelwachstum erfolgt nach dem Üben. So mißt der Bodybuilder nach dem Üben nicht, wieviel Muskeln er gewonnen hat oder wieviel Gewicht er mehr heben kann, sondern er konzentriert sich darauf, ob die Übung die erforderliche Konditionierung hervorruft. Der Unterschied ist hier, daß wir für das Klavier Koordination und Ausdauer anstelle von Kraft und Muskelwachstum entwickeln. Der Bodybuilder möchte die langsamen Muskeln wachsen lassen, während der Klavierspieler die langsamen Muskeln in schnelle umwandeln möchte. Ein weiteres Beispiel ist der Marathonläufer. Wenn man noch nie im Leben eine Meile gelaufen ist und es das erste Mal versucht, ist man vielleicht in der Lage eine viertel Meile zu laufen, bevor man langsamer werden muß, um eine Pause zu machen. Wenn man nach einer Pause versucht weiterzulaufen, wird man nach einer viertel Meile oder weniger wieder müde. So ergibt der erste Lauf keine erkennbare Verbesserung. Wenn man jedoch einen Tag wartet und es wieder versucht, wird man vielleicht in der Lage sein, eine drittel Meile zu laufen, bevor man ermüdet - man hat gerade die PPI kennengelernt. Wenn man nicht richtig läuft, kann das zu Problemen führen; z.B. könnte man die schlechte Angewohnheit entwickeln, sich den Zeh zu stoßen, wenn man sich selbst zu weit treibt und weiterläuft, wenn man zu müde ist. Das ist dem Aneignen von schlechten Angewohnheiten, wenn man das Klavierspielen mit Streß übt, analog. Golf ist ein weiteres exzellentes Beispiel. Golfer sind mit dem Phänomen vertraut, daß sie den Ball an einem Tag gut treffen aber schlecht am nächsten, weil sie eine schlechte Angewohnheit angenommen haben, die sie oft nicht diagnostizieren können. Täglich mit dem Driver zu schlagen führt dazu, daß man das Schwingen ruiniert, während das Üben mit dem #9 es wieder herstellen kann. Die Analogie zum Klavier ist, daß es oft die PPI zunichte macht, wenn man schnell mit voller Wucht spielt, während das Üben kurzer Abschnitte mit HS dazu führt, sie zu verbessern. Der Konditionierungsvorgang muß natürlich gut verstanden werden, um die erwünschte PPI zu gewährleisten.

Der größte Teil der PPI geschieht während des Schlafs. Der Schlaf muß der normale Nachtschlaf einschließlich aller Hauptbestandteile sein, insbesondere des REM-Schlafs (REM = Rapid Eye Movement; schnelle Augenbewegungen. Der Grund dafür ist, daß das meiste Zellwachstum und die meisten Zellreparaturen während des Schlafs ablaufen. Deshalb brauchen Babys und Kleinkinder so viel Schlaf - weil sie schnell wachsen. Sie werden keine gute PPI erreichen, wenn Sie nachts nicht gut schlafen. Am besten üben Sie abends für die Konditionierung und überprüfen morgens die PPI."
 
Zitat von mick:
Die magische Zahl ist bei mir die 7. Wenn ich eine Stelle nach 7 aufmerksam und richtig gespielten Wiederholungen immer noch nicht kann, wird das erfahrungsgemäß an dem Tag nix mehr. Dann übe ich einfach was anderes. Glücklicherweise gibt es immer genug Stellen, die ich noch üben muss. :lol:
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Bei Angaben über Übe-Häufigkeit hätte ich natürlich gerne gewusst, welche Art Stelle und mit welchem Ziel soundso oft geübt wird (z.B.: um die Stelle flüssig vom Blatt oder auswendig spielen zu können, oder ob es sich um eine technisch schwierige Stelle handelt, die einfach in die Motorik rein soll, etc.) Ich habe schon Angaben von 50 x Üben einer Stelle, bis 700 x gehört/gelesen. Da kann doch nicht von ähnlichen Stellen die Rede sein??:020:
 
Zitat von Debösi:
@Stilblüte Tipp für einen Übetipp #... : Wie übt man ultraschnelle Passagen?
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Ich möchte Stilblüte nicht vorgreifen, sondern nur einen Tip für eine ergänzende Trainingsmöglichkeit los werden:
Ich unterscheide ganz grob zwischen 3 Bewegungsarten: die plumpe, die geschickte, und die schnelle, nämlich das Zittern, die schnellste Bewegungsart, die der Mensch unbewusst kann aber auch bewusst trainieren kann. Wenn man das Finger für Finger einzeln (später auch Unterarm, Oberarm, Beine, Schultern, Füsse und sogar mit dem ganzen Körper) regelmäßig übt (geht überall, ohne die Nerven der Mitmenschen zu strapazieren), wird das Gehirn auf die ultra-schnelle Bewegung vorbereitet und darin massiv unterstützt. In diesem Zusammenhang sind einige Beiträge über Gehirnfunktionen in diesem Faden lesenswert.

Das funktioniert sogar bei den notorisch Langsamen oder Späteinsteigern, die sich immer gern als zu alt für sowas wähnen, sofern sie die Geduld und Ausdauer aufbringen, was leider meistens nicht der Fall ist. Wer es durchhält, kann kleine bis mittlere Wunder erleben. Ist außerdem Sehnenscheiden schonend.

Wie man das übt? Na genauso wie man die Maustasten schnell klicken lernt: erst einzelne Klicks, dann 2, dann 3 etc. Wie man die erworbene Schnelligkeit dann auf die Tasten bekommt, das können wahrscheinlich Stilblüte oder andere Profis hier aus dem Forum besser erklären. Also bei der nächsten Bus/Bahnfahrt/Flug/im Wartezimmer: Zittern,zittern, zittern, bis der Arzt kommt :003:, natürlich immer wieder mit Pausen, manchmal auch ein paar Tage gar nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Übetipp #2:

Wenn ihr nicht weiterkommt oder es an Motivation mangelt, limitiert die Übezeit. Und zwar möglichst konkret:
Diese Zeile übe ich genau 10 Minuten, und dann möchte ich Folgendes können: ...
Oder: Dieses Stück übe ich jetzt eine Stunde, macht im Mittel 15 Minuten pro Seite. Danach möchte ich es so wiederholt haben, dass ich es sicher spielen kann.
...
 
Anmerkung zu Tipp #1:
Zitat von Griechorach:
Bei Angaben über Übe-Häufigkeit hätte ich natürlich gerne gewusst, welche Art Stelle und mit welchem Ziel soundso oft geübt wird (z.B.: um die Stelle flüssig vom Blatt oder auswendig spielen zu können, oder ob es sich um eine technisch schwierige Stelle handelt, die einfach in die Motorik rein soll, etc.) Ich habe schon Angaben von 50 x Üben einer Stelle, bis 700 x gehört/gelesen. Da kann doch nicht von ähnlichen Stellen die Rede sein??:020:
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Denke ich auch nicht. Bei dem mehr oder weniger beinharten Technikaufbau, den ich ständig betreibe, sind nach 10 Wiederholungen (die übrigens auch alle gelingen) die Neuronen in meinem Oberstübchen vielleicht gerade mal warmgelaufen... das Interessante fängt jetzt erst an, langsam zu passieren (temporäre Vernetzungen etc.). Mit 10 Wiederholungen komme bzw. käme ich da nicht weit. Aber ich bin auch nicht der Klavierspieler-Normalfall, der irgendwelche Sachen übt, die leicht über seinem eigenen technischen Level liegen... bei mir sind das immer Lichtjahre drüber.
Zitat von Debösi:
@Stilblüte Tipp für einen Übetipp #... : Wie übt man ultraschnelle Passagen?
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Wenn Du Sachen üben willst, die weit über Deinem technischen Level liegen (die Frage wäre: wozu brauchst bzw. machst Du das?) dann braucht es besondere Methoden. Ansonsten ist der Ausgang der ganzen Sache ziemlich vorhersehbar... wenn Du mehr wissen willst: PN (="Unterhaltung").
 

Sechs Wiederholungen durchschnittlich gelten als am effektivsten, z.B. nach Ansicht des Erziehungswissenschaftlers Prof. Peter Struck.
 
Naja da lässt eine Studie vom Herrn Hettinger gepostet von @chiarina
Zitat von chiarina:
Interessant auch diese Diplomarbeit: https://www.hfmdk-frankfurt.info/fi...he_Bewegungslehre/DiplomarbeitStephanBerg.pdf, Abschnitt 4.2, auch Seite 63 ff, daraus
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S.24, doch etwas anderes vermuten. Er spricht von einem Optimum von 150 mal in seinem Versuch (jedoch nicht beim Klavier spielen).
Wie weit man das auf das Klavier spielen übertragen kann sei dahingestellt. Man darf also durchaus vermuten dass deutlich mehr als 6,7 oder 10 Wiederholungen besser wären. Geht in Richtung @Dreiklang Aussage.
Czerny, wenn ich mich richtig erinnere, hat von 100 Wiederholungen gesprochen.
 
Ein Problem ist aber, dass bei zu vielen Wiederholungen das Gehirn ermüdet. Es braucht immer neue Reize, um lernen zu können, sonst schaltet es ab. Das kennen wir alle auch im positiven Sinne: Ein permanentes Geräusch, z.B. Motorengeräusche, hört man irgendwann nicht mehr.

Nach zu vielen Wiederholungen besteht sogar die Gefahr, dass sich Falsches einschleicht wegen mangelnder Aufmerksamkeit.

Es spricht aber nichts dagegen, Pausen einzubauen und dann weiter zu wiederholen.
 
Zitat von playitagain:
Wie viele Wiederholungen machst denn dann?
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Habe nie gezählt, vielleicht 30, 40, 50? (und die bei langsam steigender Übegeschwindigkeit)

Aber wie gesagt, bitte unterscheiden: das bei mir ist beinharter Technikaufbau - eigentlich "Virtuosenzeugs" - wo schon längst Bewegungsgruppen lernmotorisch automatisiert werden müssen, und auch allgemein Bewegungen viel schneller ablaufen müssen, als ein menschliches Hirn das noch per se bewusst kontrollieren kann. Das Zeug muss so schnell ablaufen, dass teils sogar das Auge schon echt was leisten muss (z.B. 6 mal die Sekunde Zielpunkte auf der Klaviatur anpeilen - während die Finger einer Hand bei Akkordsprüngen "automatisch" und zuverlässig die richtigen Tasten auf der Klaviatur treffen usw. - das ist das finale Ziel der ganzen Sache).

Für das normale standard-Klavierschüler-Klavierüben hingegen bitte auf die Tipps der erfahrenen Klavierdidakten achten ( @Stilblüte etc.).
Zitat von Tastimo:
Ein Problem ist aber, dass bei zu vielen Wiederholungen das Gehirn ermüdet. (...) Nach zu vielen Wiederholungen besteht sogar die Gefahr, dass sich Falsches einschleicht wegen mangelnder Aufmerksamkeit.
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Die Aufmerksamkeit darf dann halt nicht großartig nachlassen beim Üben... Aber wenn ich merke, dass das Hirn ermüdet, dann mache auch ich (m)eine Pause. Spätestens dann, wenn die Finger zu viele falsche Tasten treffen, höre ich auf, und es ist Zeit für die Pause, und das Herumgehen (Tipp #1), und die kurze Erholung.

Ich bin @Stilblüte richtig dankbar: wegen dieses mehr oder weniger ständigen Aufstehens und Herumgehens zwischen meinen Übeeinheiten habe ich mich nämlich wirklich schon für einen seltsamen Kauz gehalten früher. Jetzt wissen wir es - auch wissenschaftlich begründet - besser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Festlegungen, wie oft eine herausfordernde Stelle geübt werden muss, würde ich gar nicht treffen, weil es mir ein zu quantitatives Kriterium ist. Es gibt zu viele Parameter, die man dabei unberücksichtigt lässt, wie der Anspruch der technischen Aufgabe, der technische Stand des Spielers, seine motorische Begabung, etc. Natürlich ist die Langsam-Schnell-Methode in sehr vielen Fällen die richtige Herangehensweise, wobei, wie jeder weiß, es auch virtuose Stellen gibt, die man gleich unter Berücksichtigung des Tempos üben muss, weil nicht alles, was langsam gelingt, dann auch schnell funktioniert ( z.B. in Sachen Fingersatz). Parameter für mich sind: Fehlerfreiheit-Klangbild-innere Sicherheit. Beim letzten Punkt hilft es auch in sich selbst hineinzuhören, ob man sich an dieser Stelle (halbwegs) wohl fühlt, oder eben anfängt "Zitter" zu spielen..;-). Ein in meinen Augen auch bewährtes Mittel ist es, vor allem die schwierigeren Passagen auch mit ca. + 25% Geschwindigkeit im Endeffekt technisch einwandfrei und musikalisch gut spielen zu können, um für den "Ernstfall" Ressourcen zu haben. Prüfen kann man das Ganze ja immer noch durch Aufnahme und Spiel unter ( auch unfreiwilligen) Zuhörern...;-)
 
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