Trillern 3-5, 4-5

[violapiano]

Trillern zwischen 2-3 ist ja nun nicht besonders schwierig, oder? 2-4 kann ich auch ganz gut, 1-3 und 1-2 auch beidhändig.
äh- und wer erklärt mir nun, wie die Feuchtwanger-Übung geht?:confused:
Hab beim Lesen den Eindruck, mindenblues weiß es, koelnklavier, und franz, nur VP nicht...
koelnklavier, du kennst sie doch auch? Ich kann den link nicht öffnen?

Schreibst Du mal bitte?

EDIT: ah- jetzt gehts zu öffen. Mal sehen, ob es mir eingeht.

LG
VP

 

[violapiano]

Hi mindenblues,

bei Bach ist doch jeder Triller genauer beschrieben, in meinem Präludium? Siehe mein Verweis auf die Quelle: Bach an Sohn, dort sind die Triller beschrieben, wie sie ausgeführt werden sollen.

LG
VP

@ Franz: Danke für den Link zum Feuchtwanger-Meisterkurs, sehr interessant!
Allerdings erhebe ich Einspruch bei dem Satz "In der ersten Übung (Quick Release) die übrigens von einer völlig entspannten und damit flachen Fingerhaltung ausgeht..."
Weil: Die Fingermuskeln sind im gekrümmten Zustand völlig entspannt. Die Fingermuskeln spannen sich an im gestreckten Zustand, also bei flacher Fingerhaltung. Das ist bei jedem Menschen so. Die Schonhaltung der Hand, die sich z.B. bei Lähmung der Hand einstellt, ist die Haltung des geringsten Muskeltonus. Diese besteht darin, dass sich die Finger krümmen und die Hand nach innen dreht.
Will damit nicht bestreiten, dass man auch mit flacher Fingerhaltung entspannt spielen kann, aber es ist eben nicht der völlig enspannte Muskelzustand.

Daher möchte meine Klavierlehrerin, dass ich bei Stellen, auf denen es auf Muskelentspannung und leichtem Tastendruck ankommt (meist schnelle Passagen), mit gekrümmten Fingern spiele, und lyrische Passagen mit tiefer Tastenmassage (meist langsame Stellen) mit flacher Handhaltung.

@ Violapiano:
Ich finde es gut von deiner Lehrerin, dass du möglichst mit verschiedenen Fingerkombinationen das Trillern lernst, auch mit 3-5 und 4-5. Besser gesagt, bei rechter Hand und Barockmusik bzw. Chopin 5-3 und 5-4, denn dort werden die meisten Trillerarten vom oberen Hilfston gestartet (wenn man es so spielen möchte wie vom Komponisten gedacht).
Gerade bei Bach hat man bei Fugen oder anderen dichten Sätzen oft keine andere Chance, als mit diesen schwierigeren Fingerkombinationen zu trillern. Man sagt Bach nach, er konnte mit jedem Finger jeder Hand gleich schnell trillern.

 

[koelnklavier]

bei Bach ist doch jeder Triller genauer beschrieben, [...] Quelle: Bach an Sohn, dort sind die Triller beschrieben, wie sie ausgeführt werden sollen.

Die "Explication unterschiedlicher Zeichen, so gewisse manieren artig zu spielen, andeuten" aus dem "Clavier-Büchlein vor [sic!] Wilhelm Friedemann Bach" ist ja so etwas wie die Verzierungsbibel der Pianisten, und fast alle Welt versucht, die Verzierungen, die in Bach Werken vorkommen, auf den Schematismus dieser Tabelle herunterzubrechen. Ich gebe zu bedenken, daß diese Tabelle 1720 entstanden ist für einen zehnjährigen Buben, der in die Anfangsgründe des Klavierspiels eingewiesen wurde. Entsprechend sollte man diese Tabelle meines Erachtens auch lesen: nämlich als "Kinderbibel".

Ich glaube, in der Ausführung der Ausführung der Verzierungen hat Bach sich viel mehr Freiheiten gegönnt, als wir uns heute träumen lassen. Und dort, wo es ihm darauf ankam, hat er die Auszierungen ja auch minutiös notiert.

Zudem: In schnelleren Stücken ist man ja schon froh, wenn man einen Praller oder Mordent akurat auf der Zeit unterbringt. Wenn ich dann sehe, wie manche Herausgeber vier- und fünffach gebalkte Ausarbeitungen vorschlagen, frage ich mich nur: Wer soll das spielen?

 

[Mindenblues]

@ violapiano:
Ja, bei Bach sind die Triller schon genau beschrieben, nur bzgl. Chopin gibt es ja die Diskussion. Mglw. weil Chopin als Kind das WTK von Bach zum Üben vorgesetzt bekam von seinem einzigen Lehrer, ist er auch von der barocken Trillerart geprägt worden.

@ Koelnklavier:
Von den Zeitzeugenberichten bzgl. der Chopin-Triller mal ganz abgesehen, geht es mir genauso wie dir, dass ich die barocke Art, den "Standard"-Triller von oben beginnen zu lassen, auch wegen der grösseren dissonanten Spannung sehr mag.
Es gibt allerings einen feinen, aber wichtigen Unterschied zwischen der Chopin-Trillerart und der barocken Trillerart (ich meine nur den Standardtriller ("tr"), keinen Mordent usw.):
Bach startet den Triller auf die Zählzeit, Chopin jedoch davor!!

Bzgl. der Verzierungstabelle glaube ich schon, dass Bach&Co. der Art der Triller eine große Bedeutung beimaßen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass die "Manieren" einen überaus großen Teil des Standardwerkes "Versuch über die wahre Art, das Klavier zu spielen" von CPE Bach einnehmen. Und so ein Perfektionist wie Bach wird schwerlich was dem Zufall überlassen haben. Also, ich versuche schon, die verschiedenen Trillervarianten einigermaßen ernst zu nehmen.

 

[.marcus.]

Es gibt allerings einen feinen, aber wichtigen Unterschied zwischen der Chopin-Trillerart und der barocken Trillerart (ich meine nur den Standardtriller ("tr"), keinen Mordent usw.):
Bach startet den Triller auf die Zählzeit, Chopin jedoch davor!!

Kannst du das etwas genauer erklären? Ich spiele die Triller bei Chopin immer auf die Zählzeit :confused:
Meinst du, dass man ganz minimal vor der Zählzeit mit dem Triller beginnt?

lg marcus

 

[violapiano]

Ah, das macht einen Unterschied, ich kanns mir vorstellen...
Wenn der Triller auf die Zeit kommt, dann ist seine Ausführung auch wichtiger, denke ich, oder?:confused:

Ich habe bisher immer gelernt, barocke Triller kommen meistens von oben, währen diese Regel ab Klassik nicht mehr zutrifft. Wohl aber noch bei einem frühen Mozart, der noch recht barock geprägt sein kann....
Manchmal kann man aber auch bei Bach einen Triller von unten rechtfertigen, denke ich. Wenn es für die Harmonien wichtig ist.
Die Diskussion um Chopin und dessen Trillerausführung ist mir allerdings neu.
Mir fehlt auch der theorethische Hintergrund, um da mitdiskutieren zu können.
Aber es interssiert mich sehr.

LG
VP

 

[Mindenblues]

Kannst du das etwas genauer erklären? Ich spiele die Triller bei Chopin immer auf die Zählzeit :confused:
Meinst du, dass man ganz minimal vor der Zählzeit mit dem Triller beginnt?

Also, zum einen bin ich mir nicht sicher, hierfür einen Zeitzeugenbeleg zu haben, dies hat mir meine Klavierlehrerin nahegelegt. Werde nochmal bei "Eigeldinger" nachlesen, ob sich ein Beleg dafür findet.

Zum anderen kann es ja nur kurze Vorschläge oder kurzen Triller wie obere Hilfsnote - Hauptnote - obere Hilfsnote - Hauptnote betreffen. Gemeint ist das der eigentliche Ton, der Ton der letzten Hauptnote, bei Chopin gerne auf die Zählzeit kommt und der Triller entsprechend kurz vor der Zählzeit startet. Im Gegensatz zum Triller bei Bach, wo der Triller mit der Zählzeit startet und die Hauptnote am Ende entsprechend verkürzt wird.

Weiterhin ist natürlich klar, dass auch im Barock nicht alle Triller von der oberen Hilfsnote begonnen wurden, ich bezog mich nur auf den Standardtriller, der bei Bach mit "tr" oder mit einem "w" bezeichnet ist.

 

[violapiano]

Mir ist gerade aufgegangen, dass man beim Trillern eigentlich nur den Anschlag herunter denken und ausführen muss. Dann geht die Sache nur halb so schnell und halb so anstrengend, als wenn man denkt, du musst die Taste anschlagen, dann den Finger wieder hochziehen. Ich denke jetzt: Taste anschlagen, Finger kommt alleine wieder hoch, nur entspannen. D.h. dann zwei Aktionen für zwei Töne und nicht vier.:p

Siehe da, die Hand entspannt sich, der Kopf auch.:cool::D

Was für Eselsbrücken baut ihr euch für Triller? Um Entspannung und Geschwindigkeit reinzubekommen?

LG
violapiano

 

[Axel]

Hallo,

also grundsätzlich würde ich versuchen, Triller mit 3-2 hinzubekommen. Das können wir wohl alle am besten. Oft geht es auch. Den Tip habe ich von Ton Koopmann, der nun wirklich öfter trillert. Er meinte, so funktionieren 9 von 10 Trillern, den letzten müsse man dann halt wirklich üben.

Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Ablenkbewegung hilft. An alles denken, nur nicht an den Triller, der in dem Moment schiefgeht, wenn man daran bewusst denkt. Einer meiner alten Lehrer "kaute" jeden Triller gut durch. Sänger machen solche Aklenkmanöver bei hohen Tönen, indem sie z. B. eine Faust ballen und so dort die Spannung erzeugen und nicht im Kehlkopf.

Viele Grüße
Axel

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

ich hab' das Präludium jetzt auch ein bischen gespielt. Ich freue mich schon auf deine Aufnahme.

2 Fragen:

Spielst du die Triller streng mit 1/32 oder frei?

Die Profis (z. b. Gulda) spielen das Stück meiner Meinung viel zu schnell. Ich finde es klingt wie ein typisches Orgelpräludium (schöne gebrochene Akkorde) und gehört daher gar nicht so schnell gespielt. Wie schnell spielst du es?

Die Triller werde ich auf alle Fälle nicht so schnell hinkriegen, aber es ist eine super Übung. Aber 35 oder 45 spiele ich definitiv nicht, ich bin ja kein Konzertpianist. Da bräuchte ich Jahre, bis das läuft.

Gruß

 

[Barpianodilettant]

Hallo,

Frage: In der Polonaise - As-Dur von Chopin, Takt 27, wie kann man
da den Triller in eine 16tel unterbringen? Sofort nach der zweiten 16tel damit
anfangen, so dass man es flüssig hinkriegt ? Oder besser ganz weglassen,
doofe Stelle

 

[Bachopin]

Hi Barpianodilettant,

Frage: In der Polonaise - As-Dur von Chopin, Takt 27, wie kann man
da den Triller in eine 16tel unterbringen? Sofort nach der zweiten 16tel damit
anfangen, so dass man es flüssig hinkriegt ? Oder besser ganz weglassen,
doofe Stelle

das ist ja eine fiese Stelle!

Also ich versteh es so: as (5) g (4) as (5) als Triller in einem 1/16 spielen.
Für mich in dem Tempo und wegen dem Oktavgriff danach ziemlich unspielbar, ich würde es weglassen.

Aber andererseits, an solchen Aufgaben wächst man.

Gruß

(@violapiano: hast du meinen Post weiter oben gesehen?)

 

[Bachopin]

Hi Barpianodilettant,

Also ich versteh es so: as (5) g (4) as (5) als Triller in einem 1/16 spielen.

ich vertraue mal meiner Intuition und meinem Glauben an Chopin, dass er alles spielbar komponiert hat. Man muss es so spielen:

1. Triller: g (5) as (4) g (5)
2. Triller: as (4) g (5) as (4)

Das erste ist zwar eigentlich ein Mordent, aber dann ist es einigermassen spielbar und die Fingersatzangabe macht dann Sinn.

Gruß

 

[violapiano]

Hallo Axel,
danke für den Tipp, das ist hilfreich. Werde es gleich mal versuchen.
Vllt ist es auch falscher Ehrgeiz, mit 3-5 trillern zu wollen:confused:, obwohl das je nach Fingersatz auch Vorteile hat.
Ich werde einfach beides üben, jedenfalls trainiert es.
Das Trillern ist auch oft ein Problem im Kopf, viel mehr als eines der Motorik.
Meine Kl meint ich soll das Damoklesschwert mal abschaffen.... Das darf nicht bei Üben über dem Flügel oder Digi hängen.;):p

@bachopin:
ich spiel etwa im gemütlichen Achtel=138-140. Das ist die tänzerische Version. Würde man das Stück aggressiv spielen, dann könnte es auch scheller sein, finde ich. Aber häufig finde ich das Tempo auch völlig überdreht, was viele Pianisten spielen. (ich habe eine Aufnahme von Edwin Fischer gehört,:o so schnell, das ich vom Stück nichts mehr mitbekommen habe. Das ist wirklich akrobatisch.)

Mal sehen, wann ich es mal aufnehme.
LG
violapiano

Hallo,

also grundsätzlich würde ich versuchen, Triller mit 3-2 hinzubekommen. Das können wir wohl alle am besten. Oft geht es auch. Den Tip habe ich von Ton Koopmann, der nun wirklich öfter trillert. Er meinte, so funktionieren 9 von 10 Trillern, den letzten müsse man dann halt wirklich üben.

Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Ablenkbewegung hilft. An alles denken, nur nicht an den Triller, der in dem Moment schiefgeht, wenn man daran bewusst denkt. Einer meiner alten Lehrer "kaute" jeden Triller gut durch. Sänger machen solche Aklenkmanöver bei hohen Tönen, indem sie z. B. eine Faust ballen und so dort die Spannung erzeugen und nicht im Kehlkopf.

Viele Grüße
Axel

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

wollt noch mal nachfragen, weil's mich wirklich interessiert:

Spielst du die Triller frei oder ganz streng in 1/32?

Gruß

 

[violapiano]

Hallo Bachopin,
Entschuldigung, hab ich vergessen, drauf zu antworten.
Ich spiel die Triller mit verschiedenen Fingersätzen. Eine Variante mit 3-5, und dann die mit 2-3, 1-3.
An einer Stelle spiele ich aber immer 2-4. Das ist der Triller auf b auf der zweiten Seite, hab den Takt gerade nicht, dort kommt im nächsten Takt eine dazu.

Wie spielst Du denn die Stellen? Kannst du mir Deine Fingersätze mal schicken?
Ich könnte Dir meine auch mal mailen.

LG
VP

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

kann dir jetzt nichts schicken, bin auf Arbeit. Vielleicht heute Abend.

Aber du hattest mich vielleicht missverstanden.
Ich wollte wissen, ob du die Triller in einem strengen 1/32 Metrum (2 Triller Noten auf ein 1/16) ausführst oder tempomässig frei? (Nicht der Fingersatz)

Gruß

 

[violapiano]

Achso, jetzt hab ich es kapiert.:):)

Nein ich spiel sie frei. Aber schnell.

LG
VP

 

[rolf]

statt Pest und Cholera könnte man sich über eine echte Epidemie, was sag ich da, über quasi Ebola-Viren nachdenken:
1. Beethovens Trillerkette mit 4-5 am Ende der Ariettavariationen von op.111
2. Liszts "Glöckchen"-Trillerfigur in La Campanella (ebenfalls 4-5)

Wie in der Medizin: manche sind immun, haben Antikörper und können das ohne üben einfach spielen. Andere verzetteln sich bei der Rezeptur eines Gegenmittels (falsches üben - Konsequenz: Angst vor der Stelle und dann stets zu starke mentale "Überwachung", was zu klebrig-krampfigem ausführen wird).

Tipp: z.B. ein Bachscher Doppelschlag (etwa c-b-c-b) mit 5-4-5-4 sollte NIE als 4 Finger-Bewegungen begriffen und gespielt werden, sondern man denkt das als Vorhalt c zum b und spielt es ganz weich mit einer leichten aufwärts Bewegung im Handgelenk und dabei mit einer kleinen ruhigen vorwärts Bewegung des Arms.
danach: das "trillern" etwas verlängern (z.B. 6 Töne) mit derselben Bewegung
später: länger OHNE DENKEN, OHNE HINTERHERHÖREN einfach trillern und dabei den Arm ruhig auf- und vorwärts sowie ab- und rückwärts bewegen.

Übrigens gilt diese Bewegung im Arm auch für alle langen Oktaven- oder Akkordrepetitionen.

 

[violapiano]

Hallo rolf, danke,
Du meinst, man soll nicht Note für Note denken, sondern den Triller ein Ganzes sehen, vekürzt gesagt?:confused:

Bei mir ist das Porblem oft, die Dinge zu sehr kontrollieren zu wollen, vor allem, wenn es um schnelle Angelegenheiten geht...

Hab ich das richtig verstanden?
Könntest Du mir bitte noch Tipps geben, wie ich die Triller im Präludium üben könnte, sollte man die denn alle mit 2-3 spielen, das geht, oder schon mit 3-5 oder so?

Und wie kann ich noch grundsäzlich die Motorik schulen für Triller der Außenhand?

Präludium Nr. 11 aus WTK1.


Danke und viele Grüße
violapiano