Terzenübungen

[Haydnspaß]

Ich habe das Glück, bei einer gestandenen Konzertpianistin Unterricht zu haben, die auch eine Dozentur hat.

Warum erzählst du das denn immer wieder? Was glaubst du, bei wem ich alles Unterricht hatte. Ich finds aber albern, damit zu prahlen.

Es überrascht und frappiert mich immer wieder, wie sich letztlich eine Klangvorstellung in bestimmte Bewegungsvorgänge transformieren lässt

Klar kann man sich auch von der bewegungstechnischen Seite dem Problem nähern, das mache ich natürlich auch. Es gibt aber vieles, dem man auf diese Weise nicht beikommt.

Mein Punkt ist, man sollte tunlichst versuchen, nicht verschiedene Effekte miteinander zu vermixen.

Sollte man nicht...?

Im Übrigen vermisse ich immer noch eine genaue Definition, was du (Hayndspass) unter Legatospiel beim Klavier überhaupt verstehst. Meine Definition hatte ich ja bereits erläutert - es ist ganz einfach gebundene Spielweise.

Gut, nach deiner Definition ist Legatospiel natürlich sehr einfach. Nach meiner Definition ist ein gutes Legatospiel erst erreicht, wenn sich eine Tonfolge auch legato anhört, und mein Vergleichsmaßstab sind Melodieinstrumente und die Gesangsstimme. Wenn das für dich keine klare Definition ist, weiß ich auch nicht.

Ich bekomme nur immer dann ein Problem, wenn Begriffe für alles mögliche herhalten, aber der Begriffsinhalt nicht unter allen Beteiligten klar ist. Dies scheint mir hier beim Begriff Klavierlegato der Fall zu sein.

Okay, mir ist klar was du unter Legato verstehst. Für dich ist Legato eine Frage des Noten-Aneinanderhängens. Daß du dich auf meine Vorstellung des Legato nicht einlassen willst ist mir auch klar. Dafür kann ich aber nichts.

 

[Franz]

Okay, mir ist klar was du unter Legato verstehst. Für dich ist Legato eine Frage des Noten-Aneinanderhängens. Daß du dich auf meine Vorstellung des Legato nicht einlassen willst ist mir auch klar. Dafür kann ich aber nichts.

Ein Disput um eine Begriffsdefinition bringt uns mMn momentan nicht weiter.

Im Grunde habt ihr beide Recht.

Ich kann Haydnspaß gut verstehen, auch ich versuche täglich, meinen Schülern beizubringen, wie man melodisch spielt. Und da reicht es nicht einfach mechanisch "legato" Töne aneinander zu reihen.

Auch Mindenblues kann ich verstehen, wenn er aus Sicht des Lernenden argumentiert und verlangt, dass der Lehrer sich präzise ausdrückt und nicht verschiedene Effekte miteinander vermixt.

Auch ich mache hin und wieder den Fehler, dass ich vom Schüler einfach "mehr Legato" verlange. Der guckt mich dann an wie ein Pferd und gibt zurück: "Ich spiele legato!" :twisted: Ich darauf: "Es klingt aber trotzdem abgehackt ..."

Durch diese Diskussion wird klar, dass der rein technische Begriff "Legato = gebundene Spielweise" nicht zwingend zu einer melodischen Spielweise führt.

Im Grunde geht es doch um die Frage:
Wie bringe ich das Klavier zum "singen"?

Das ist wirklich eine Herausforderung für Lehrer und Schüler.
Deshalb meine Frage an Haydnspaß und natürlich auch an die anderen Kollegen: Wie vermittelt Ihr das?
Wie gestaltet man eine Melodie so, dass diese am Klavier, einem Schlaginstrument, gesanglich klingt?

Dafür habe ich nun ein neues Thema erstellt:
https://www.clavio.de/forum/klavier...nge-ich-das-klavier-zum-singen.html#post59409

 

[Mindenblues]

@ Haydnspass:

Ich finde es gut, Begriffe bzgl. Klangeffekten auf dem Klavier klar zu beschreiben, weil sich daraus die dafür erforderliche Technik ergibt. Von daher halte ich es für sinnvoll, den Unterschied von Legatospiel und dem, was für einen singenden Klavierton erforderlich ist, zu trennen. Also Danke an Franz, dafür einen neuen Faden aufgemacht zu haben.

Ich hatte deshalb meine Klavierlehrerin erwähnt, weil sie unter anderem das Talent hat, Klangeffekte in ihre dafür nötige Techniken herunterzubrechen und zu vermitteln. Dies kann nicht jeder Klavierspieler, wie schon dieser Faden hier zeigt ;)

 

[Frédéric Chopin]

Okay, mir ist klar was du unter Legato verstehst. Für dich ist Legato eine Frage des Noten-Aneinanderhängens. Daß du dich auf meine Vorstellung des Legato nicht einlassen willst ist mir auch klar. Dafür kann ich aber nichts.

D. h. was wir unter Legato verstehen!

Haydnspaß, bei Dir hat das Legatospiel am Klavier auch etwas mit laut und leise zu tun, so daß es sich das Legato wie einer Gesangstimme oder eines Blaßinstrumentes anhört. Nehmen wir z. B. eine Blockflöte, auf der kann man ein richtiges Legato machen. Daher Deine Theorie: Legato am Klavier: Da der erste angeschlagene Ton ein decrescendo macht, wird der zweite Ton leiser angeschlagen, das heißt, man hört dem decrescendo zu und paßt den zweiten Ton an.

Das mache ich natürlich auch! Sonst würde das sehr unmusikalisch klingen.

Aber hier spricht man nicht von Legato, sondern von Dynamik und der musikalischen Gestaltung.

Legato heißt am Klavier der eine Finger wechselt den anderen ab, so wie beim Gehen mit den Füßen.
Legato am Klavier heißt, keine Pausen zu lassen zwischen den beiden Tönen oder Akkorden.

Portato heißt, die Töne breit zu spielen, aber jeweils zum nächsten Ton oder Akkord abzusetzten

Staccato heißt Töne kurz und zwischen den beiden Tönen oder Akkorden entstehen Pausen.

In Klavierkompositionen z. B. findet man auch häufig die Anweisung: "Streng Legato" Hier ist aber das reine Finger- und Handgelenklegato gemeint.

Auch beim Pedalgebrauch sollte dann das Finger- Handgelenklegato eingehalten werden.

Das man nicht jeden Ton Pling - pling - pling spielen soll, ist schon klar, aber das hat nichts mit Artikulation zu tun, sondern mit der Dynamik, das Hervor- und Abschwächen gewisser Töne.

Und wie Mindenblues geschrieben hat, sollte man die Begriffe "Legato" und "dem singenden Klavierspiel" trennen.

Liebe Grüße, Mario

 

[J. Gedan]

Nur mal zur Information, was andere dazu sagen:

"Da wir am Klavier bei Veränderung der Tonhöhe den Klang zwangsläufig unterbrechen, müssen wir den neuen Ton möglichst unauffällig anschlagen, ihn in die Melodie geradezu hineinschmuggeln, wenn wir eine Legatowirkung erzeugen wollen [...]
Beim Klavier muß ständig damit gerechnet werden..., daß nach dem verhallenden Ton der nächste Ton überraschend laut erklingt. Zur Erzielung der Legatowirkung muß der Vortragende bestrebt sein, diese dynamischen Unterschiede möglichst zu vermindern [...]
Beim Eintritt des neuen Tons fällt es auf und stört deshalb die Legatowirkung, wenn die Stärke des erklingenden Tons von dem abweicht, was wir auf Grund der musikalischen Aussage erwarten." (József Gát, "Die Technik des Klavierspiels", Bärenreiter, vergriffen)

Legato als Begriffsdefinition bedeutet zunächst nichts weiter, als daß die Töne sich ohne Pause ablösen. Das nützt aber natürlich gar nichts, wenn dadurch beim Zuhörer trotzdem nur ein Pling, Pling ankommt, weil man z.B. alle Töne gleich laut spielt. Um den Eindruck einer Linie zu erwecken, muß man die einzelnen Töne, die auf dem Klavier immer einen perkussiven Charakter haben, gewissermaßen mit Hilfe einer dynamischen Hüllkurve gestalten. Überhaupt hat jede Artikulationsart ihre eigene Dynamik, denn man kann durchaus Staccato und Portato auch bei gehaltenem Pedal spielen. Dann erzeugt man die Portato-Wirkung eben durch eine vom Legato abweichende Dynamik. Deswegen machen Staccato-Punkte bei vorgeschriebenem Pedal (was seit Beethoven nicht selten vorkommt) überhaupt erst Sinn.

Ob man mit den Fingern bindet oder mit dem Pedal ist dabei -- theoretisch -- ziemlich wurscht, solange das Klangergebnis stimmt. Das allerdings kann -- praktisch -- durch Fingerlegato einfacher und kontrollierter zu erreichen sein. Im übrigen gibt es viele Stellen, die mit Fingerlegato nicht spielbar sind, aber trotzdem legato klingen sollen. Also nicht alles verwechseln: WIE ein Klangergebnis zustande kam, ist für den Hörer uninteressant, ihn interessiert nur, wie's klingt. Und: nicht die nach den Regeln (welchen Regeln?) allein selig machende Bewegung erzielt automatisch den richtigen Klang, sondern die genaue Klangvorstellung diktiert zusammen mit der Forderung nach möglichst zuverlässiger Kontrolle die Bewegung. Z.B. kann es im langsamen Tempo viel einfacher sein, einen Vorhalt nicht dadurch weich aufzulösen, daß man ihn mit den Fingern bindet, sondern indem man mit Hilfe des Pedals die Auflösung grifftechnisch früher vorbereiten kann und dafür aufs Fingerlegato verzichtet.

 

[Frédéric Chopin]

Z.B. kann es im langsamen Tempo viel einfacher sein, einen Vorhalt nicht dadurch weich aufzulösen, daß man ihn mit den Fingern bindet, sondern indem man mit Hilfe des Pedals die Auflösung grifftechnisch früher vorbereiten kann und dafür aufs Fingerlegato verzichtet.

Ja das stimmt. Ich habe zwar geschrieben, daß bei Pedalgebrauch nicht auf Finger- und Handgelenklegato verzichtet werden sollte, aber bei langen halben Noten oder ganzen Noten verwende ich z. B. bei manchen Stellen kein Fingerlegato. Wie z. B. die Anfangstakte vom h-moll Scherzo von Frédéric Chopin. Da wärs natürlich Blödsinn. Hier wird der Akkord nämlich wirklich mit dem Pedal gehalten. Genauso wie bei den Walzern von Chopin. Das ist wohl klar, daß man in der Walzerbegleitung bei Sprüngen vom Baß zu den Akkorden nicht immer mit Fingerlegato bindet.

Hier müßte man einzelne Stellen von Klavierstücken ansprechen, wo Finger- und Handgelenklegato angracht sind, oder nicht.
Die Vielfältigkeit und die unterschiedlichen Techniken sind für mich beim Klavierspiel sehr wichtig, um nicht ein einseitiges Klangbild zu erreichen.

Ich wollte es nur nochmal ansprechen, weil viele denken, auf Finger- und Handgelenklegato könnte bei Pedalgebrauch generell verzichtet werden. Und das sehe ich anders.

Aber Danke J. Gedan für den schönen Beitrag von Dir!

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Das stimmt alles, aber die Klammer ist wichtig! Ich bin der Meinung, dass in der meisten klassischen Musik Terzen richtig mit den Fingern gebunden werden sollten, aber bei diesen luftigen Ragtimes hate ich es nicht für notwendig.

In diesem Falle hast Du natürlich Recht, Rappy! Bei einem luftigen Ragtime! :D
Ich bin ja mehr, was das Klavier angeht, der Klassiktyp.

Liebe Grüße, Mario

 

[b flat]

Was meint ihr mit Handgelenkslegato? :confused: Hab den Begriff noch nie gehört.

 

[Frédéric Chopin]

Was meint ihr mit Handgelenkslegato? :confused: Hab den Begriff noch nie gehört.

Oder als handgelenktechnisches Legato wird es oft bezeichnet.

Das sind alle Legatofunktionen, die mit Unterstützung oder Hilfe des Handgelenkes gebunden werden, z. B. Akkorde, Oktaven, Daumenbinden, weite Intervalle usw.

Um zum Beispiel den Daumen vom C zu D in einem Akkord binden zu können, hebt man vorher das Handgelenk etwas und man bewegt es in die Richtung des zu bindenden Tones oder Akkordes, während der Daumen oder die Finger solange am vorigen Akkord liegenbleiben. Somit kann der Daumen vom C zum D rutschen. Das Legato wird hier mit Hilfe des Handgelenks erreicht.

Liebe Grüße, Mario