Tempoangaben: wie authentisch sind sie - können sie sein?

[BWV999]

Ich spiel eh immer nur so schnell wie ich kann...

 

[J. S. Schwach]

Noch Fragen?

Ich bin kein Musikhistoriker, habe mich mit der Frage nie befasst und auch keine wirkliche Meinung dazu. Ich spiele so schnell oder langsam, wie ich will.

Wenn aber ein Laurenz Gadient nach 30 Jahren Forschung auf Unstimmigkeiten und Quellen verweist, die Mälzel widersprechen, würde ich die These nicht a priori als "Bullshit" abtun. Authentic Sound hat darüber mehrere Videos gemacht wie dieses:

View: https://www.youtube.com/watch?v=2yd7LWi4wus


Vielen Dank übrigens @Klimperline für den Link. Nach der Erklärung der inegalen Noten habe ich die Invention 13 mal geswingt. Ziemlich interessanter Effekt.

 

[maxe]

Tempoangaben sind für einigermaßen über die Anfangsgründe hinausgewachsene Spieler sinnarm, wenn nicht gar kontraproduktiv. Insofern man ein Stück einigermaßen vom Blatt LESEN und HÖREN kann, wird sich ein bestimmtes musikalisches Gefühl einstellen, man bekommt eine Vision, und danach sollte man prima vista die ersten Gehversuche unternehmen. Der Interpret erspielt sich sein Tempo , und innerhalb musikalisch vertretbarer Grenzen gibt es kein falsches oder richtiges Tempo, sondern nur in der jeweiligen Situation passendes oder eben unpassendes Tempo.
Man kann die meisten Tempoangaben einfach zur Kenntnis nehmen als einen KLEINEN Aufführungshinweis.

Selbst bei Stars passt eben nicht jedes Tempo - bei vorgegebenem Stück- zu jedem Inerpreten.

 

[rolf]

Und gegen die Doppelschlaghypothese spricht auch, dass die Chopin-Etuden in halbem Tempo schlichtweg viel zu langsam sind - wieso sollte er für einige wenige dann eine Ausnahme gemacht haben??

...wie dem auch sei: sicher macht es speziell in der Etüde op.10 Nr.9 f-Moll großen Spaß (wer sie kennt und rechnen kann, begreift den Witz) - - @Joh kurzum bzgl der Etüden vom Polackenfrizek spricht nicht nur das gegen den skurrilen "Doppelschlag"
(übrigens noch eine ganz simpel naive Überlegung: wenn irgendwer Halbe = 80 hinschreibt, aber Halbe = 40 meint, dann fragt man sich, welchen Gewinn diese dämliche Matheaufgabe haben soll...)

 

[rolf]

Tempoangaben sind für einigermaßen über die Anfangsgründe hinausgewachsene Spieler sinnarm, wenn nicht gar kontraproduktiv.(...)

schade, dass Chopin, Schumann und noch so´n paar Dilettanten dich @maxe nicht gekannt haben, sie hätten von dir lernen können, sinnarme und kontraproduktive Vorschriften zu vermeiden

ein falscher Ton stört, ein falsches Tempo verzerrt

...der dumme Moskowiter ist ja mittlerweile tot, kann also wie Schumann und Chopin nicht mehr - wie oben erwähnt - belehrt werden...

 

[maxe]

@rolf
ich schrieb,

innerhalb musikalisch vertretbarer Grenzen

das meint, dass man sich nicht in ein sklavisches Tempogatter einzwingen lassen soll, und ein Musiker doch aus dem gelesenen und verstandenen Notentext doch eine Ahnung bekommt, die er spätestens beim tatsächlichen erspielten Mitvollzug konkretisiert. Außerdem, was heißt schon Allegro...?

 

[Steinbock44]

Lieber Rolf, ich finde langsam deine herablassenden Bezeichnungen wie Polakenfrizek oder Moskowiter daneben. Wenn Du mit Moskowiter W. Horowitz meinst, dann irrst du gewaltig. Herr Horowitz ist in Ukraine geboren und studierte am Kiewer Konservatorium. Bevor er Russland verlassen hat, spielte er vorwiegend in Leningrad (heute wieder St. Petersburg).

P.S. Polake, Kanake, Itake, Jugo … nicht gerade schmeichelhafte Bezeichnungen einer Nationalität oder Volksgruppe.

 

[rolf]

Lieber Rolf, ich finde langsam deine herablassenden Bezeichnungen wie Polakenfrizek oder Moskowiter daneben.

@Steinbock44 wende dich an Heinrich Heine, denn von dem hab´ ich den Ausdruck Moskowiter - und bevor du eine Lichterkette gegen den Heine organisierst, lies´ ihn und zürne dann sofern du dann noch einen wirklichen Grund in dieser Sache findest. (und nein, ich erklär´s dir nicht)

 

[Steinbock44]

Man kann die meisten Tempoangaben einfach zur Kenntnis nehmen als einen KLEINEN Aufführungshinweis.
Selbst bei Stars passt eben nicht jedes Tempo - bei vorgegebenem Stück- zu jedem Inerpreten.

Ja, eben ... manche Weltstar erlauben sich einiges z.B. Glenn Gould. Andante Grazioso hat er auf seine Art aufgefasst . Auch W. Horowitz mit den Schumanns Träumereien, auch da hat er eine eigenwillige Interpretation praktiziert.


View: https://www.youtube.com/watch?v=uL5VL77h5OQ

 

[mick]

Ja, eben ... manche Weltstar erlauben sich einiges z.B. Glenn Gould. Andante Grazioso hat er auf seine Art aufgefasst

Das ist doch der beste Beweis dafür, wie arg es in die Hose gehen kann, wenn man seine Intuition höher stellt als den überlieferten Willen des Komponisten. Manchmal kam bei einem Genie wie Gould dabei zwar noch Bemerkenswertes heraus - hier allerdings nicht! Aber wenn Lieschen oder Maxe Müller sich für klüger halten als Bach, Mozart oder Beethoven, dann will ich das Resultat einer solchen Hybris nicht anhören müssen.

 

[maxe]

Polakenfrizek

@rolf
ich habe den Beitrag nicht gelesen in dem obiges Unwort vorkommt, aber möchte DICH falls du so was hier wirklich verschriftest @rolf ausdrücklich auffordern, solches dummes beleidigendes Gequatsche zu unterlassen, und das sage ich hier als Schlesier! Auch irgendwelche wortreichen Einlassungen zu Heinrich Heine sind als Schutzbehauptungen offensichtlich und daher abzutun. Rolf du bist nicht nur unverschämt, sondern näherst dich damit langsam einer Straftat. Was soll das? Es zeigt nur, wie die übrigen Äußerungen zu verstehen sind. (Der Ausdruck wird vielfach als Beleidigung aufgefasst und sollte daher nicht mehr verwendet werden. https://de.wiktionary.org/wiki/Polacke
https://www.nwzonline.de/friesland/kultur/unter-schimpfwort-polacke-gelitten_a_30,1,919632386.html
https://www.thorsten-blaufelder.de/2018/03/polacke-kuendigung-abmahnung-arbeitsrecht/
http://www.antirassismus-telefon.de/index.php/Volksverhetzung1
NRZ / Essen,Donnerstag, 24.02.05

Als Volksverhetzer das Gericht verlassen
PROZESS / Geld- und Bewährungsstrafe für Rentner. Er hatte Spätaussiedler übel beschimpft.


"Ich bin kein Nazi, ich bin kein Schwein", beteuerte weinerlich ein Rentner vor dem Amtsgericht und guckte die ausländischen Schüler an, die seinen Prozess gestern aus dem Zuschauerraum verfolgten. Das Jammern half nicht: Der bislang unbescholtene 53-Jährige wurde wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu neun Monaten Bewährungsstrafe und 1200 Euro Geldbuße verurteilt.

Polnische Spätaussiedler waren das Ziel seiner Angriffe. Im vergangenen Sommer beleidigte der Rentner Mitbewohner und deren Kinder in der Wohnanlage als "Polacken" und hetzte lauthals vom Balkon (die NRZ berichtete). Anlass für die fehlgeleitete Wut war offensichtlich Lärm auf dem Kinderspielplatz der Anlage, den der Rentner den polnischen Mietern anlastete. Der Rentner schob die übelsten Vorwürfe einem Nachbarn zu. Er habe nur mitgeteilt, was der andere rede, behauptete er. Glauben konnte ihm das Gericht nicht. Es gab Zeugen.

Als unterste Schublade" bezeichnete Oberamtsanwalt Sattler das Verhalten des 53-Jährigen. "Ich will ihn nicht als alten Nazi sehen, sondern als Knappschaftsrentner, dem die Galle übergelaufen ist," sagt der Anklagevertreter, dessen Antrag Richterin Dreher im Urteil folgte. (adB)

solche Bilder zeigen, wie diese Schimpfworte zu verstehen sind (UER für Ücker Randow Landkreis):
http://www.taz.de/!5182209/

 

[Manu77]

OMG

 

[maxe]

Maxe Müller sich für klüger halten als Bach,

@mick
das schöne an Bach ist ja, das er sehr viel Freiheit lässt!

Wie spießig ist es denn, wenn alle so spielen müssen , wie irgendeine x-beliebige Musikwissenschaftlerin oder angemaßter Musikexperte vorgeben, dass es nur ginge, wenn man sich der unterstellten "historisierenden" Aufführungspraxis oder irgendwelcher Normen des aktuellsten "Forschungsstandes" nähert. Lächerlich!

Jedes Stück gehört je-individuell vorgetragen. Und es ist ja auch der Reiz, immer wieder Stücke anders gut und mitreißend zu gestalten.

Individualität würde ja zerstört, wenn alle sich einer Einheitsnorm näherten, nein nein auch Tempi sind sehr individuell zu wählen, und da sprechen wir noch nicht von agogischen Momenten, die ja mit Sicherheit einer Gleichschaltung "organisch" widerstreben m ü s s e n!

 

[mick]

das schöne an Bach ist ja, das er sehr viel Freiheit lässt!

Ja, das wird immer wieder behauptet. Leider stimmt es nicht - Bach lässt einem prinzipiell auch nicht mehr Freiheiten als Mozart oder Chopin. Man muss nämlich der Tatsache ins Auge blicken, dass Bach genau deshalb auf Tempovorschriften verzichten konnte, weil es für seine Zeitgenossen selbstverständlich war, wie ein Stück - abhängig von der Taktvorzeichnung, dem harmonischen Tempo, den verwendeten Notenwerten und der Melodieführung - zu interpretieren war. Dieses Wissen ist nach Bachs Tod relativ schnell verloren gegangen, weil seine Musik 1750 schon hoffnungslos aus der Mode gekommen war. Aber durch die Erschließung vieler historischer Quellen in den letzten 100 Jahren nähert man sich diesem Wissen inzwischen wieder an. Man kann das natürlich alles ignorieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Quellen existieren und in vielerlei Hinsicht unmissverständlich sind.

 

[J. S. Schwach]

Das ist doch der beste Beweis dafür, wie arg es in die Hose gehen kann, wenn man seine Intuition höher stellt als den überlieferten Willen des Komponisten.

Bei Joplin steht immer "not fast", "not too fast", "tempo di marcia", "slow march" usw. Keiner hält sich daran (nicht mal Joplin selbst) und das interessiert eigentlich auch niemanden.
Nur hier in der klassischen europäischen Musik wird der heilige Gral der Werktreue angebetet.

 

[mick]

Bei Joplin steht immer "not fast", "not too fast", "tempo di marcia", "slow march" usw. Keiner hält sich daran (nicht mal Joplin selbst) und das interessiert eigentlich auch niemanden.
Nur hier in der klassischen europäischen Musik wird der heilige Gral der Werktreue angebetet.

Hat Joplin irgendwo in Metronomzahlen festgehalten, was genau er mit "Not fast" meinte? Es kann ziemlich gut möglich sein, dass er eine völlig andere Vorstellung davon hatte als du. Schließlich sind die Ragtimes pianistisch ziemlich einfach, man könnte sie noch sehr viel schneller spielen als es üblich ist. Vielleicht wollte er genau das verhindern.

 

[Andre73]

Das ist doch der beste Beweis dafür, wie arg es in die Hose gehen kann, wenn man seine Intuition höher stellt als den überlieferten Willen des Komponisten. Manchmal kam bei einem Genie wie Gould dabei zwar noch Bemerkenswertes heraus - hier allerdings nicht! Aber wenn Lieschen oder Maxe Müller sich für klüger halten als Bach, Mozart oder Beethoven, dann will ich das Resultat einer solchen Hybris nicht anhören müssen.

Hier hält sich Lieschern oder Maxe Müller eher für klüger als Gould.
Er kanns sicher verschmerzen, wenn der Mob mit "Hybris, Hybris..." durch die Gegend tobt. Erst mal genauso was leisten und bekannt werden, dann kann man eher an die Eiche pinkeln. Nur verspürt man dann nicht mehr den Drang. ;)

 

[mick]

Hier hält sich Lieschern oder Maxe Müller eher für klüger als Gould.
Er kanns sicher verschmerzen, wenn der Mob mit "Hybris, Hybris..." durch die Gegend tobt. Erst mal genauso was leisten und bekannt werden, dann kann man eher an die Eiche pinkeln. Nur verspürt man dann nicht mehr den Drang. ;)

Bla bla bla. Ich empfehle dir, mal die Violinschule von Leopold Mozart durchzulesen. Dann bekommst du vielleicht eine Vorstellung davon, was ein 6/8-Andante zu Mozarts Zeit bedeutete.

 

[Andre73]

Bla bla bla. Ich empfehle dir, mal die Violinschule von Leopold Mozart durchzulesen. Dann bekommst du eine Vorstellung davon, was ein 6/8-Andante zu Mozarts Zeit bedeutete.

Selber bla. ;)
Scheinbar hatte Gould diesen Akademiker-Authentizitäts-Anspruch gar nicht. Man höre sich Kunst der Fuge des jungen und des alten Gould an.
Er tat, was ihm gefiel und das sieht man ihm an. Beides findet sein wohlgeneigtes Publikum und seine Kritiker.
Er tat nicht, was verkopfte Musiktheoretiker als allerneueste Erkenntnis grad wieder ausgegraben haben und alles vorherige als veraltet wegbeißen, sondern wo er Lust drauf hatte.

 

[maxe]

@mick
lasst uns unsere ganzen musikalischen Neuerungen wegwerfen und alles so machen wie es damals üblich war, bauen wir alte instrumente nach, spielen wir in Konzerthäusern wo nebenher gegessen und getrunken wird, setzen wir uns perücken auf und pudern uns......,

es spiele ein jeder so schnell oder langsam er mag, hauptsache er spielt gut.....
(PS: schau dir doch die leidlichen Vibrato diskussionen in den Orchestern an, wir leben und spielen heute und können historisch informiert spielen , müssen es aber nicht und es gibt nicht DAS Tempo für dieses oder jenes Stück,man muss immer wieder herantasten, erwägen, wagen und überraschen....
es gibt Kopisten/Fälscher und es gibt Kunstmaler......